Тема недели: Можно и нужно ли на Пути иметь личные цели?

[ben-ruah]

Это не достижение и не просветление - это всего лишь игры в мудрость, но, на определенном этапе, многие начинают понимать что необходимо оставлять иллюзии своих псевдо достижений на умственном плане и переходить к практике.

Подписываюсь обеми руками. Особенно меня обнадёживает, что наконец-то Великое Дело просветления перестало быть уделом одиночек и становится занятием "многих".

P.S. "Без труда не выловишь и рыбку из пруда". У меня вопрос - вы какие снасти предпочитаете: спиннинг или перемёты, а может бредешком пробавляетесь?

Вадим, я извиняюсь.Меня иногда заносит.Я меньше всего заинтересован в том, чтобы дисскусия перешла в русло обмена "комплиментами".Меня больше интересует удерживать фокус внимания в направлении обозначенной мной темы.Ваша позиция мне более менее ясна(как мне кажется).Хотелось бы некоторого обобщения и конкретизации.Считаете ли вы, что то явление, которое я условно обозначил "механизмом" существует?.Если существует, то представляет ли оно реальную проблему и опасность?Если представляет, то нужно ли пытаться с этим что то делать?Если нужно, то что?
Допустим, что словом "механизм" я условно обозначил некое явление и смысловое значение этого слова в русском языке не охватывает полностью всех аспектов этого явления.Под "явлением" я имею в виду некий сбой или его последствия или его причину, вызывающий искажения в психике человека, жертвой которых мы все являемся(или не являемся).

[Вадим]

Это не достижение и не просветление - это всего лишь игры в мудрость, но, на определенном этапе, многие начинают понимать что необходимо оставлять иллюзии своих псевдо достижений на умственном плане и переходить к практике.

Подписываюсь обеми руками. Особенно меня обнадёживает, что наконец-то Великое Дело просветления перестало быть уделом одиночек и становится занятием "многих".

P.S. "Без труда не выловишь и рыбку из пруда". У меня вопрос - вы какие снасти предпочитаете: спиннинг или перемёты, а может бредешком пробавляетесь?

[ben-ruah]

Тема слишком важная, но на этой ветке это уже  далеко зашедший оффтопик.Было бы неплохо если бы модератор резанул все это с определенного момента и поместил отдельной темой под заголовком по своему усмотрению.
Касательно нафса - я не сведущ в персидском языке и в тонкостях суфийской метафизики, я просто пробовал использовать этот термин в том контексте в котором(как мне казалось) его нередко употребляет отечественная околосуфийская общественность.Трактовка упрощенная и как правило все понимают, что имеется в виду.
Тем не менне, в этой связи, было бы очень желательно, получить помощь в вопросе терминологии и трактовки  от людей более компетентных( может быть Wayter или кто-то еще).
Тем не меннее важна не столько терминология, сколько явление на которое она указывает.Я, в данном случае, имел в виду не натуру во всей ее совокупности, а фактор вызывающий "сбой" и сопутствующие  ему искажения.Так например - у Гурджиева встречается термин "орган Кундабуфер", Кастанеда упоминает о коварном хищнике "летуне", паразитирующем на энергии осознавания человека и являющимся причиной возникновения чувства собственной важности, у Шаха встречается термин "Старый Негодяй".
Понятно, что "механистичность" или какое либо еще качество являются существенными заужениями, намного более сложного явления.Но для того чтобы пытаться с ним работать, нужно это явление сначала определить, а для возможностей нашего настоящего качества сознания и способа мышления, нет другой возможности это сделать, кроме как вырывать отдельные части из намного более сложного и многомерного контекста и пытаться их рассматривать.
Если хотите -" Ощупывать части тела слона".Надо же пытаться что то с этим делать, как то исследовать.
Потому как, если сказать себе, что "Все это слишком сложно", то появляется желание сказать так же "Да ну его на фиг".  
Приходиться балансировать между тем, чтобы не слишком дескретизировать и упрощать , пустившись в погоню за частью, забыв о цели и целом; и  тем чтобы не усложнять настолько, чтобы опустить руки и сдаться.Тем более, что этот "фактор", иногда бывает настолько грубым и примитивным по своим проявлениям, у любого, даже очень утонченного и многоуровневого индивида нередко закладывает себя абсолютно по тупому.
Касательно "самоосуждения" - я не утверждаю, что следует заниматься самоосуждением, в смысле саморефлексии и фрустрации сопровождающиеся индульгированием на жалости к самому себе.Я подразумеваю беспристрастное (по мере возможности) наблюдение и фиксирование(для использующих разум и внимание), а так же покаяние(для использующих чувства, и имеющих более личные взаимоотношения с Всеобщностью).
По поводу ваших Вадим дзенских пассажей - они всем уже давно известны и понимание их на умственном плане, само по себе не производит почти никаких реальных изменений, натура остается непреобразованной.Это не достижение и не просветление - это всего лишь игры в мудрость, но, на определенном этапе, многие начинают понимать что необходимо оставлять иллюзии своих псевдо достижений на умственном плане и переходить к практике.
"Без труда не выловишь и рыбку из пруда" - отечественный Дзен.

[Вадим]

ben-ruah
Тогда тем более не понятно... Взять вот запросто и поставить знак равенства между узким понятием "механизм" (да ещё и в контексте термина "дерьмо") и запредельно глубокой концепцией НАФС (дыхание жизни или дух жизни, как хотите) - это что-то. В смысле, поставить.
Механистичность - всего лишь некое качество, присущее нафс в определённом состоянии. Причём не самое главное качество.
Если говорить о нафс, то нафс ведь тоже разный бывает. Пока нафс "командующий", вопросов нет - человек просто полностью отождествлён, полностью механичен. Если человека правильно воспитали, он может быть преисполнен добродетели... и при этом быть - совершенно механистичным.
Когда и если появляется нафс "обвиняющий", тогда и начинаются главные вопросы. Понятно, недовольство собой в этот момент - агромадное. Но упаси вас Господь принять эту энергию недовольства за раскаяние в так называемых "грехах" (низменных мотивах то бишь). Погрязнуть в самоосуждении - это снова бросить себя в "механистичность", только хуже. Механизм будет скрипеть, так как ему добавили порцию высокой энергии, которую он не может переварить. Возникают ошибки, за ними следует новая волна самоосуждения. Это круги ада, лучше слов и не найти.
Оставьте детские забавы, все эти игры в "хорошо-плохо", сосредоточьтесь на работе со своей механичностью. Нет никакого смысла до блеска полировать свои цепи, когда их можно разбить кусочком львиного когтя.

"Обычный человек раскаивается в своих грехах, избранные в своей невнимательности".
Зун-Нун Мисри

Если вернуться к метафоре авто, то следует признать её, конечно же, поверхностной. Сама машина - это одно качество нафса, водитель - другое качество нафса. И есть куча остальных качеств - дорожное покрытие, направление, скорость и т.д.

P.S. И грех и благословение пусты. Кошка ест птичку, большая рыбка ест маленькую, и всё оказывается в порядке. Монах, нарушивший предписания, не попадёт в ад. (автора не помню, кто-то из китайских мастеров Дзен)

[ben-ruah]

Под "тупым механизмом" я имел в виду искажение психо-энергетической конфигурации человека, которое в терминологии релевантной данному форуму называется "нафс".По этому же адресу была направлена характеристика "дерьмо".В этом контексте, как раз и непонятно кто водитель, а кто автомобиль и кто кем управляет.

[Рыбья Холера]

Хотя, Бен-Руах,  ваш последний ответ адресован не мне, я все же прокоменнтирую некоторые ваши постулаты, с вашего позволения.
Вы  писали:
Аналогия с автомобилем здесь не совсем подходит по той причине, что управлять этим механизмом и пытаться его преобразовывать берется тот же самый механизм и редко кто отдает себе в этом отчет.
 
Аналогия с автомобилем безупречна, она вполне классическая. Если под автомобилем понимать тело и сцепление с этим телом души ( душа - водитель, тело - механизм, передвигающий вечную душу во времени-пространстве), то все звучит вполне симпатично. То есть, душа , одетая в чувства, и живущая в двойственности, и предвигаемая по времени-пространству при помощи тела. Водитель вышел - машина сама не пойдет. Водитель знает правила и дорогу - едет туда, куда ему надо. Если не хочет заглохнуть по пути - вовремя заправляется, проходит техосмотры, если не хочет, чтобы инспектор Пупкин, трое детей, оштрафовал его или вообще отобрал права - должен соблюдать правила.  И водят все по-разному. И добраться можно куда угодно, просто - ну куда хочешь, если есть правильная карта и деньги на бензин.
   вы писали:
 каким бы тупым мы этот механизм не называли, а обыграть его никому не удаеться

  Так и хочется сказать - не надо бежать впереди паровоза, а надо на нем ехать. Не надо пытаться обыграть, надо пользоваться, надо ехать на этом механизме.


  Вы так же писали: И потом я сомневаюсь, что это дерьмо можно "возлюбить".
   Не могли бы Вы пояснить, что за дерьмо Вы имеете в виду.

вы писали :А насчет "амнезии", то что то не встречал я таких "запамятовавших", все больше тех, кто таковых из себя изображает, а на самом деле все они прекрасно помнят и добычу свою из пасти не упустят, очень ловко они все вспоминают кокгда нужно вовремя зубами щелкнуть  
    мне встречалось множество людей, совершенно не занимающихся никакими духовными практиками,  или же безусловно верящими в Бога, но без всякой эзотерики, с очень четкими представлениями о том, что такое долг, что такое порядочность, что такое хорошо и что такое плохо. Людей, неплохо укорененных в действительности, добивающихся своего, и людей не таких, как волки, клацающие зубами, а действительно людей, осознанно и каждый день выбирающих правду, честность, сострадание, взаимопомощь. Может, они тоже интересуются эзотерикой, просто я об этом не знаю? Я же не разговариваю с ними на эзотерические темы. Но это однозначно люди, существующие в потоке добра, в таком мэйнстриме жизни.
  Конечно, основное, что делает человека человеком - это любовь к другим людям, способность сострадать, бескорыстно помогать. Если этой любви к людям нету, то можно просто попытаться начать делать людям добро, и так со временем можно научиться любить их. То есть, такие поступки сразу притянут к себе ответные чувства - благодарность, уважение, любовь, - и все мало-помалу наладится.
    Очень простой совет, банальный, но я всегда так поступаю - не люблю кого-нибудь, стараюсь сделать ему добро. Вот это плохое чувство и проходит.

[ben-ruah]

Интересная мысль!

Обнаружение собственного внутреннего устройства, как устройства тупого механизма

По идее, чем "тупее" механизм, тем проще им управлять. Однако ж и тут есть нюанс. Автомобиль вон - ну до чего тупо устроен, а насколько по разному ездит. Когда один за рулём, то как корова на льду, с другим же - ну прима-балерина.

P.S. Способ повышения водительского мастерства всё равно ведь один единственный - по газам и вперёд.

Аналогия с автомобилем здесь не совсем подходит по той причине, что  управлять этим механизмом и пытаться его преобразовывать берется тот же самый  механизм и редко кто отдает себе в этом отчет.
И каким бы тупым мы этот механизм не называли, а обыграть его никому не  удаеться.Есть определенное количество относительно беспристрастного разума, но возможности его ограничены и скорости ему явно не хватает, и есть еще некие области трудно поддающиеся описанию, способные беспристрастно показывать реальное состояние дел, но с ними контакт бывает редкий и непостоянный - это как раз к вопросу о том, "откуда такие "продвинутые" критерии", хотя по большей части критерии почерпнуты из внешних источников.
Насчет "сладкого чувства гордости" от собственной "сознательности" и "самокритичности", то это действительно имеет место и несмотря на то , что это  в свою очередь давно осознается, едва ли можно назвать это пройденным этапом.Я уже наименовывал это в одном из постингов как "изощрение важности", чем более сложный человек, тем более ухищренная и многоуровневая важность.
Я не знаю возможно ли в действительности поймать самого себя за хвост, может быть и нет, но не собраюсь отказываться от попыток это сделать, потому, как надо же что-то делать.Никто не знает на самом деле, что нужно делать, мы можем только прислушиваться к тем или иным авторитетам, которым доверяем и пытаться им следовать или не следовать.
А насчет того, чтобы себя "возлюбить" и "своим личным мотивам отдаться безоговорочно" - это "Левый Путь", а левый путь опасен и я не слышал и не встречал таких, кто достигли этим путем чего либо все больше пошли в разнос, в то время как "Правым путем" некоторым удалось если не достигнуть, то хотя бы сохранить более ни меннее человеческий облик в рамках элементарных заповедей.
И потом я сомневаюсь, что это дерьмо можно "возлюбить".
Если не скрывать и не отрицать его присутствия и отдавать его на свидетельствование "Высшим Силам" и делать это с максимально доступной искренностью , то все это имеет склонность постепенно изживаться.Пусть медленно, но пропорционально затраченным усилиям(при условии искренности).
А насчет "амнезии", то что то не встречал я таких "запамятовавших", все больше тех, кто таковых из себя изображает, а на самом деле все они прекрасно помнят и добычу свою из пасти не упустят, очень ловко они все вспоминают кокгда нужно вовремя зубами щелкнуть.Можно создавать себе иллюзии самореализации, целостности, свободы и разотождествления, но этим всем можно произвести впечатление разве что на экзальтированных девочек, да на детей дошкольного возраста.

[Рыбья Холера]

Тут одно дело - возносить, другое - отделять,от других людей. Иногда нужно отделять.  Мне кажется, что искусство отношений с людьми состоит в этом умении отделять и соединять. Свои интересы - их интересы, свои правила - чужие правила. Это должно чередоваться, понимание и отторжение.

   Вся Ваша, Вадим, история про Большое Доброе Светлое легко иллюстрируется  основными заповедями, которые уже подразумевают любовь к себе, потом и к людям, и к Богу тоже.

     Причем я думаю не существует религии, которая бы настаивала на этом вечном разделении. Давно подзабытая на этом форуме БГ гласит:
" Тот, кто видит Меня во всем и все во Мне, никогда не потерян для Меня,и Я для него не потерян." ( прошу прощения за возможную вольность цитирования.) Это как раз важнейший аспект единства, о котором говорится не так уж и мало на этом форуме.

  Короче, Вадим, сия амнезия - суть осознание аспекта Параматмы, соединяющего всех со всеми. А по другому я не знаю как сказать. Галаперидолом это не лечится. Про галаперидол мне рассказывал один малый, что от него сильно плющит и колбасит. Не, галаперидол - это не то. Ему, амнезическому человечку, надо расслабиться и получать удовольствие от своих реализаций, а Большое-Доброе-Светлое оно у его дверей стоит, ждет пожеланий и всегда радо ему чем-то удружить.
    ( Отправляя это сообщение, я понимаю, что дергаю свою смерть за усы, но все равно это правда.)

[Вадим]

Знавал я одного человечка, у него было странное душевное расстройство. Он постоянно пытался анализировать свои мотивы. Как правило, они получали нелицеприятные оценки. Иногда даже весьма. Однажды ему в голову пришла мысль, что если его мотивы такие "нехорошие" и неправильные, то откуда же у него тогда такие "продвинутые" критерии оценки (идеалы, искания и прочие высокие устремления). Ему подумалось, что может наоборот, мотивы прекрасны, а бардак как раз с оценочным аппаратом.
Он поднапрягся ещё чуток и взглянул на это дело вот в таком ключе, какую постоянную (более или менее) выгоду он имеет от того, что он такой "сознательный" и "самокритичный". Оказалось, это даёт ему право считать себя лучше других людей, всех тех, что потворствуют своим "низменным" мотвам. Одним чохом он каждый день гордо возносил себя над "толпой". Один минус, такое сладкое чувство гордости (или отгороженности, или исключительности), периодически отравлялось острыми приступами самонеудовлетворённости.
Эге, подумал человечек, зачем же ломать кайф?! Ведь можно же и других презирать (будем уж называть вещи их именами) и себя любить. Тогда двойная лафа! И начал он себя возлюблять, и возлюбил таки. По всем правилам духовного (или психологического) искусства возлюбил - беспристрастно и безоценочно. Начал своим личным мотивам и целям отдаваться всё безоговорочней и безвозвратней.
Но вот ведь незадача - в процессе самолюбования забыл, как других презирать. И чувство исключительности себя куда то пропало. Теперь рад всем (почти всегда), начиная с себя.
Главная беда - перестал понимать, где то Великое Доброе Светлое, за которое нужно бороться супротив Низменной Грешной Тьмы. Кстати, где она, он тоже запамятовал. Иногда ещё бывают проблески, но всё реже и реже...

P.S. Как же помочь бедолаге? Может кто знает, что это за амнезия такая избирательная? Даже водка не помогает, может, ему галаперидолу дать?

[Рыбья Холера]

Вадим, это все верно. Люди водят по-разному. Жестко, по-хамски. Мягко, естественно. Эмоционально. Туповато.  Корректно.
 Некоторые люди, вкладывающие в вождение много своего естества, водят, как и положено водить: если моешь чашку, то мой чашку: азартно, весело,получая немало удовольствия от процесса как такового. Водят, как играют.
  Я не согласна с тем, что я  якобы разделяю психологию Раскольникова, как в том анекдоте: и за что же ты сволочь, порубил старушку топором? У нее ведь всего-то и было что тридцать копеек. Э-э, не скажи, не скажи, сто старушек - тридцать рублей. Нет, Бен-Руах, старушек я топорами не рубаю, ваше сравнение произвольное, это допущение, которое мне оправданным не представляется.
  Я думаю, что у каждого нормального человека в  случае каждой личной цели присутствут автоматическое просвечивание ее на счет мотивов: есть ли соответствие главное цели? приближает ли меня это к ней? есть ли соответствие с тем, что я считаю справедливостью? Нет ли едва ощутимого покалывания в той части души, которая именуется совестью?
  Лично у меня  даже если есть соответствие и нету внетреннего ощущения неправоты, есть внутренний трепет: а вдруг Он скажет нет?Этот трепет приятен. Мне нравится момент достижения какой-нибудь цели иногда только потому, чтобы услышать это Да, а не из-за самого предмета.
   
   Любой участник форума может считать меня кем угодно и приписывать мне любой номер и любой уровень развития в любой произвольной системе представлений о человечестве, но мне неинтересно оценивать кого-то или судить, и себя судить и оценивать неитнтересно.
   Интересненькое что-то на этом форуме чаще всего оставляет Вадим. Всегда есть интерес, почитать, что он пишет. Но вот так же как есть интерес - нету интереса почитать , так и в жизни, есть живой интерес к  какой-нибудь цели или же его нету. И уж раз нету, то нечего его изображать.
   Бен-Руах еще писал:
Обнаружение собственного внутреннего устройства, как устройства тупого механизма, движимого совсем не лицеприятными мотивами - очень неприятное переживание.

   Мало сказать неприятное. От этого можно и помереть, с непривычки. Если действительно обнаружить мотивы. Нечистоту отношения к Богу. Хамское и потребительское отношение к Нему, свою беспредельную наглость, нечистоту, невнимательность, неготовность.К другим людям, имеющим со мной равные права во всем, - как будто они все должны мне что-то, должны быть какими-то, должны все.
   Его бесконечное терпение, внимательность, готовность помочь в любой ситуации.
   Свое желание захапать, Его стремление отдать, подарить.
    Но из этой разницы как раз и получается стремление преобразиться, заменить свою природу на другую, понять Его, вернуть Ему хоть что-то, сделать для Него хоть какой-то пустяк, хотя бы что-то за всю жизнь: сделать, изменить, в реальности.
   На самом деле.

[Вадим]

Интересная мысль!

Обнаружение собственного внутреннего устройства, как устройства тупого механизма

По идее, чем "тупее" механизм, тем проще им управлять. Однако ж и тут есть нюанс. Автомобиль вон - ну до чего тупо устроен, а насколько по разному ездит. Когда один за рулём, то как корова на льду, с другим же - ну прима-балерина.

P.S. Способ повышения водительского мастерства всё равно ведь один единственный - по газам и вперёд.

[ben-ruah]

Я думаю, что это будет - справедливо, что я - имею на это право, и я очень хочу этого.
   Вот мотив.
   Достаточно, чтобы разбить любую стену, сбросить любые цепи.
   У меня есть положительный опыт разбивания стен и сбрасывания цепей, и достижения благих целей. И разочарования в них. И новых очарований и разочарований. И это - жизнь, и движение, и мое настоящее я.  Для меня это - быть или не быть, смириться под ударами судьбы или, наоборот, не помню точную цитату. Как там, на ту же тему: тварь ли я дрожащая.

Вы имеете в виду "теорию Родиона Раскольникова" - "Тварь я дрожащая или право имею"? :)
Вообще то, смирение - необходимая вещь, не бездействие, не лень, не безынициативность, а именно смирение.Подход к пониманию мотивов действия так же необходимый этап, несмотря на то, что обнаружение собственных мотивов как они есть может вызывать состояния бессмысленности и безысходности.Обнаружение собственного внутреннего устройства, как устройства тупого механизма, движимого совсем не лицеприятными мотивами - очень неприятное переживание.Что находиться  по ту сторону, кто знает?И когда оно будет достигнуто, будет ли свет в конце туннеля?Переход к безмотивному действию, восприятию не искаженному воздействием Нафса?

[Рыбья Холера]

Я когда-то давно писала на эту тему, стихи не мои, одного знакомого:
 

- Пусти меня, я больше не хочу
стоять одна в очерченном кругу,
Верней прости, я больше не могу
держать в ладонях долгую свечу.


- Покуда свет в ладонях не погас,
не нарушаем будет этот круг.
Я не сниму с твоих горячих глаз
своих холодных и незрячих рук.  

   Тут нужно надеяться на Бога. Почему это я достойна солнца. Я не могу об этом судить. Я благодарна и за свечу, за ее живой огонь, за свечу на ветру.
   Ведь если не научиться это ценить и беречь, живой огонь, небольшой свет, как тогда поймешь, что взошло солнце, как тогда сумеешь обрадоваться этой яркости, блеску, теплу.
     Не значит, что на свет не выйти.Но есть свои радости и в предрассветных сумерках, своя красота - в глубине полуночного неба.
    Куда спешить.

[wayter]

Wayter писал:
Нет, не склоняюсь к этому. Почему, интересно, Вы пришли к такому выводу?


Ну потому что Вы писали:
Существенный момент. Как бы ни были возвышенны и важны для нас наши личные цели - даже если это поиск прекрасной Принцессы - они меркнут в сравнении с теми целями, о которым мы можем только догадываться.

Понятно. Из того, что личные цели меркнут по сравнению с безличными, никак не следует, что личные цели не нужны или, тем более, обязательно вредоносны. Свет свечи меркнет, когда восходит солнце, но, пока вокруг тьма, свеча и ярка, и полезна.  

Вы писали:

Вейтер склоняется, что цели они не нужны, личные, и даже вредоносны,

.

[Рыбья Холера]

Wayter писал:
Нет, не склоняюсь к этому. Почему, интересно, Вы пришли к такому выводу?


Ну потому что Вы писали:
Существенный момент. Как бы ни были возвышенны и важны для нас наши личные цели - даже если это поиск прекрасной Принцессы - они меркнут в сравнении с теми целями, о которым мы можем только догадываться.

 Вы ведь, уважаемый Wayter, немногословны. Хотя вообще то я понимаю эти Ваши слова в том смысле, что все относительно: для кого-то Принцесса - цель, для кого-то и целого мира - мало.
   Вот есть простая и достижимая цель, не сказочная вовсе. Можно сделать, надо постараться и все получится, потому что я буду несчастной всю жизнь, если забуду, предам, не добьюсь. Потому что я не могу спокойно есть, я плохо сплю, пока не добьюсь своего.   Небо - не такое, воздух - не такой, солнце светит - плохо, я сама себя не люблю, пока не добьюсь. Я хочу добиться сама, заплатить - сама, но мне так нужно это. Вот это цель. Тогда вопрос: а зачем тебе это нужно?
   Я думаю, что это будет - справедливо, что я - имею на это право, и я очень хочу этого.
   Вот мотив.
   Достаточно, чтобы разбить любую стену, сбросить любые цепи.
   У меня есть положительный опыт разбивания стен и сбрасывания цепей, и достижения благих целей. И разочарования в них. И новых очарований и разочарований. И это - жизнь, и движение, и мое настоящее я.  Для меня это - быть или не быть, смириться под ударами судьбы или, наоборот, не помню точную цитату. Как там, на ту же тему: тварь ли я дрожащая.
   Я в курсе, что находишь иногда совсем другое, чем ищешь. Но я согласна и рискнуть. Из такого риска только и получается что-то настоящее.
  С уважением и готовностью выслушать опровержения.