Беседа о теории мемов и сингулярности (из чата)

[wayter]

Когда речь идет об ИИ (AI, искусственный интеллект), то не обязательно имеется в виду чисто компьютерный интеллект.

Для меня эта тема прежде всего связана с вопросом как организовать эффективное пространство взаимодействия между людьми - при помощи компьютеров.

Понятно, тогда эта тема слабо связана с AI. Похоже на то, как если бы сто лет назад обсуждали влияние телефонизации на развитие человечества Я все же считаю, что намного интереснее "посмотреть в корень", т.е. разобраться с устройством сознания.

Возможно, что "посмотреть в корень" и интереснее - но как туда заглянешь? Трудности изучения сознания общеизвестны.

Один из способов любого изучения - это моделирование.

Предположительно, изучать сознание можно, моделируя его.
Один способ моделирования - чисто компьютерный. Хотя он и применяется уже несколько десятилетий, пока не дал особо интересных результатов.

Другой - о котором я пишу - это использование модели коллективного сознания, объединенного в единую виртуальную систему при помощи компьютера.

[Вадим]

Сова!
Хорошо однако устроились!
Народ, понимаешь, мучается. Механизмами скрипит. Пытается разобраться с ними на научной основе.
А вы, значит, без механизмов. Благоденствуете и даже секретом поделиться не хотите.

Ай-яй-яй!

[сова]

...

[мухомор]

Когда речь идет об ИИ (AI, искусственный интеллект), то не обязательно имеется в виду чисто компьютерный интеллект.
Для меня эта тема прежде всего связана с вопросом как организовать эффективное пространство взаимодействия между людьми - при помощи компьютеров.

Понятно, тогда эта тема слабо связана с AI. Похоже на то, как если бы сто лет назад обсуждали влияние телефонизации на развитие человечества :) Я все же считаю, что намного интереснее "посмотреть в корень", т.е. разобраться с устройством сознания.

В сознании нет механизмов. Постоянно меняющийся отрывочный поток сознания лучше всего работает когда его оставляют в покое.

Почему это нет? Можно конечно предположить, что вся сложная мозговая структура (на материальном уровне) - это просто бутафория, за которой стоит что-то нематериальное, и все свойства сознания основаны на этом нематериальном [что утверждается во многих религиях, в индуизме например]. Но мне почему-то кажется, что и в материальном плане с мозгом все в порядке - существуют материальные работающие механизмы сознания, работу которых можно воспроизвести, используя компьютерную технику.

[сова]

...

[wayter]

Можно подойти к этой теме проще: не заниматься психикой вообще, а проанализировать, к примеру, чем занята "коллективная психика" участников конференции. Наши обсуждения - очень приблизительная и частичная модель коллективных психических процессов.

Как насчет того, чтобы составить карту этой области?

Каталог тем уже дает некоторое некоторое представление о нашем сознании.  Карта обсуждавшихся идей даст более точное и подробное описание объектов коллективной психики.

Если обозначить еще и связи между объектами, возникнет модель ассоциативного мышления, то есть Карта идей отразит зачатки разума. Такую карту можно уточнять и дополнять,  например, собирая статистические данные - какие идеи и связи между ними более популярны, какой ход дискуссий более продуктивен и привел к новому знания. Тамим образом у коллективного сознания могут появиться и зачатки самосознания.

Подобная карта была бы полезна не только группе людей, но и конкретному человеку - было бы видно, куда ведут какие ассоциации, где прорывы, а где - тупики.  

Важный момент: правильно организованнное коллективное сознание не отменяет, а усиливает и совершенствует сознание индивидуальное.

Уменьшилась бы вероятность повторов и траты энергии на уже обсуждавшиеся или решенные проблемы. (Здесь можно провести аналогию с шахматами - нет смысла долго думать над дебютными ходами, есть "карта", которая показывает куда ведет тот или иной ход).  

Когда карта уже готова, относительно легко будет проектировать свои собственные идеи на эту карту и смотреть, где ты находишься. Может быть, кто-то еще уже создал такую же проекцию до тебя. Может быть, ясно увидев проекцию свох представлений при помощи карты, человек увидит и их ограниченность, откроет для себя что-то новое.

Когда речь идет об ИИ (AI, искусственный интеллект), то не обязательно имеется в виду чисто компьютерный интеллект.
Для меня эта тема прежде всего связана с вопросом как организовать эффективное пространство взаимодействия между людьми - при помощи компьютеров.

[Vladimir]

Надо определиться с аналогиями. Как я понял, под картой местности подразумевается множество взаимосвязанных идей, которые содержит сознание человека, а под местностью - окружающая человека действительность. В таком случае, нет большого смысла составлять карту постоянно изменяющейся местности, поскольку эта карта, единожды составленная, вскоре окажется бесполезной.

Под самой местностью понимается, скорее всего, наше сознание с наполняющими его объектами. О самом сознании рассуждать достаточно сложно, а вот обрисовать объекты, заполянющие его уже проще. Карта местности - как раз и есть попытка обрисовать объекты населяющие наше сознание.

Я соглашусь с Вами, что наша психика черезвычайно подвижна и динамична, и в тоже время необходимо понимать, что эта подвижность замкнута на ограниченное (и достаточно небольшое исходя из личных наблюдений) количество объектов. Перефразируя закон Паррето, можно сказать, что 20% всех объектов нашей психики - занимают 80% времени нашей психики.

Исходя из этого, мне кажется обосновано предположение waytera о составлении типичных объектов нашей психике.

[мухомор]

Теория мемов это попытка объяснить некоторые механизмы культуры - использование аналога эволюционной теории для элементов культуры - идей, ученийЭто один аспект. А другой, связанный с AI (иск. интеллект) Возвращаясь к аспекту AI - это попытка зафиксировать эти самые мемы в виде информационных блоков - нечто вроде "карты идей".

Это не совсем так. Правильный AI - это попытка воссоздать среду, в которой образуются и обитают эти мемы. Сам по себе "мгновенный снимок" мемов и их взаимосвязей("карта идей") не представляет большого интереса.

Имеется в виду, что важна местность, а не карта местности?
Расскажите это тому, кто заблудился без карты :-)

Надо определиться с аналогиями. Как я понял, под картой местности подразумевается множество взаимосвязанных идей, которые содержит сознание человека, а под местностью - окружающая человека действительность. В таком случае, нет большого смысла составлять карту постоянно изменяющейся местности, поскольку эта карта, единожды составленная, вскоре окажется бесполезной.
Вообще-то, я говорил о другом: мне было бы интересно разобраться в механизмах работы сознания, которые обеспечивают существование и взаимодействие идей в сознании (что само по себе является лишь поверхностным проявлением работы данных механизмов, верхушкой айсберга).

[админ]

Теория мемов это попытка объяснить некоторые мехнаизмы культуры - использование аналога эволюционной теории для элементов культуры - идей, ученийЭто один аспект. А другой, связанный с AI (иск. интеллект) Возвращаясь к аспекту AI - это попытка зафиксировать эти самые мемы в виде информационных блоков - нечто вроде "карты идей".

Это не совсем так. Правильный AI - это попытка воссоздать среду, в которой образуются и обитают эти мемы. Сам по себе "мгновенный снимок" мемов и их взаимосвязей("карта идей") не представляет большого интереса.

Имеется в виду, что важна местность, а не карта местности?

Расскажите это тому, кто заблудился без карты :-)

[мухомор]

Теория мемов это попытка объяснить некоторые мехнаизмы культуры - использование аналога эволюционной теории для элементов культуры - идей, ученийЭто один аспект. А другой, связанный с AI (иск. интеллект) Возвращаясь к аспекту AI - это попытка зафиксировать эти самые мемы в виде информационных блоков - нечто вроде "карты идей".

Это не совсем так. Правильный AI - это попытка воссоздать среду, в которой образуются и обитают эти мемы. Сам по себе "мгновенный снимок" мемов и их взаимосвязей("карта идей") не представляет большого интереса.

[wayter]

В обсуждении в старом форуме (по ссылке данной в этом сообщении) есть ссылка, приведённая Wyater`ом, www.glagol.ru/dervish/oglzoloto.htm
Не знаете куда переместили эту страничку?

http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm

[ronson777]

В обсуждении в старом форуме (по ссылке данной в этом сообщении) есть ссылка, приведённая Wyater`ом, www.glagol.ru/dervish/oglzoloto.htm
Не знаете куда переместили эту страничку?

[админ]

Из чата.

Cуществует, оказывается, институт, задача которого - создание Сингулярности (AI) http://singinst.org/about.html

* * *

http://www.memecentral.com/ - мемы (как гены) внедренные в нас обрывки информации, идеи, предрассудки.
Интересно, что теорию мемов придумал тот биолог, Richard Dawkins
книгу которого я прочитал не так давно. Мне показались интересными его идеи об эволюции. Я использовал их в одном из обсуждений -  насчет того, что альтруизм биологически не всегда оправдан, и его (в "чистом виде") нет у нас в генах (у большинства людей).

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=124&t=124


Мемы ведут себя как гены, пишут тут. Больше всего они хотят репродуцироваться. Причем в процессе они искажаются, чтобы это было легче делать.

Поэтому любая более или менее сложная идея обязательно искажается - потому что так легче воспроизводится

http://www.memecentral.com/Level3.htm
Необходимо сознательно выбирать каким мемам разрешаешь на себя воздействовать - такой смысл

Некоторые сайты посвящена "антимемным" средствам (как противостоять рекламе и пропаганде).

Короче, мемы навевают сон, надо проснуться

Вопрос:
а почему проще воспроизводиться с искажениями? кажется, что точное копирование проще.

Ответ:
во-первых, получается испорченный телефон. Во-вторых, сложные концепции плохо воспроизводятся - тенденция к упрощению и выхолащиванию. Это и по истории заметно

Начинается духовное учение как нечто возвышенное, эзотерическое, но постепенно пытается быть понятным и родным большому кол-ву людей - неизбежны упрощения, что-то теряется в процессе

Вместо откровения остаются ходячие формулы и штампы.

Согласно основателю этой теории (мемов), гены прежде всего стараются вопроизвести себя - любой ценой. Это их основная цель. И выживают те, которые лучше все это осуществляют.

То есть с мемами тоже происходит эволюционный процесс. Не все сохраняются, потому что некоторые лучше вопроизводятся чем другие. Естественно, более простые, связанные с примитивными желаниями, вопроизводятся более успешно

Теория мемов это попытка объяснить некоторые мехнаизмы культуры - использование аналога эволюционной теории для элементов культуры - идей, учений

Это один аспект. А другой, связанный с AI (иск. интеллект)


Возвращаясь к аспекту AI - это попытка зафиксировать эти самые мемы в виде информационных блоков - нечто вроде "карты идей".

Не надо думать, что мем - это что-то плохое обязательно. Просто так передается знание в культуре - самое разнообразное


Вопрос:
Все же у меня до сих пор была такая картина - эти базовые блоки одинаковы для всех, но у каждого человека свои связи между ними...


Ответ: наверное, есть и различия. Даже биологически существуют - генотип сходен, но не тождественен у людей. Тем более с мемами: разные книги читали, разные идеи усвоили, существуют особенности в каждой культуре и даже семье.