Кодекс чести: рыцари, самураи, джаванмарди

[Финист]

Возможно кодексы и описания мифических идеализированных духовных самураев, для того и писались, чтобы както попытатся одухотворить реальных самураев?

Да и разные времена - разные нравы, вполне возможно в каком-то веке, 90% реальных самураев думали именно как вышеприведеный мифический(можете указать из какой епохи приведеный цитат?), а в другом веке 90% - как вышеприведеный реалный(Акэти Мицухидэ).

[Подайложку]

Сомнение вызывало первоначальное утверждение:

Даже не знаю почему вы игнорировали все привидущие аргументы, а выбрали именно последний как единственно правильный. Видимо у вас какие то свои личные представления о том, что является культурой, а что нет. Я по прежнему убежден, что причина всего лежит в Японской культуре которая и породила Самураев.

P.S. Русско - Японскую войну думаю лучше обсуждать, если обсуждать, то в отдельной теме. Но это скорее для исторического форума.

[iv2259]

   Духовность этого мифического образа оспорить невозможно ибо он духовен. Точно такая же ситуация с мифическим рыцарем. Он тоже духовен.  Но реально ситуация совершенно зеркальная. И если нам не определиться духовность какого самурая (мифического или реального) мы обсуждаем нам никогда друг друга не понять.

Всё точно сказано.Кого интересует "реальный самурай" должен обратиться к истории,боюсь,картина всплывёт действительно неприглядная,хотя и с редкими исключениями,не только мифическими.Именно с этих исключений и писались все кодексы(строителя коммунизма,например),заповеди,оправдательные речи перед Осирисом :  http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=16624.0  У сводов правил есть реальная сторона,профанная,есть и духовная,внутренняя,сущностная - вот вторая,мне во всяком случае - интересна и близка.До неё докопаться бы,но тут инфой,к сожалению , не отделаешься,такие знания лишь впитываются,либо нет.

[wayter]

Самураи управляли страной до тех пор пока не пришло время модернизировать японскую армию...
Считаю, что Самураи вполне могут нести ответственность за то что случилось с Японией.

Ну, так бы и сказали, что самураи плохо управляли государством. В таком виде тезис не вызывает возражений - вне зависимости от его истинности, о которой судить сложно и можно долго спорить.

Сомнение вызывало первоначальное утверждение:

Достаточно взглянуть на глобус чтобы оценить реальную эффективность бусидо.  Сравните размеры стран с примерно одинаковым числом жителей Россия и Япония. Если они столь эффективны то почему живут на столь малой территории несмотря на все свои старания расширить свои границы?

Это все равно как выводить поражение России в русско-японской войне из кодекса чести, принятого среди русского дворянства. Можно, наверное, но есть гораздо более правдоподобные объяснения*.

----------------------

* Среди них:

Причины неудач русских армий и флота и их конкретных поражений были обусловлены многими факторами, но главными среди них явились незавершённость военно-стратегической подготовки, колоссальная удалённость театра военных действий от главных центров страны и армии, чрезвычайная ограниченность сетей коммуникаций

Источник

[plot]

Самураи управляли страной до тех пор пока не пришло время модернизировать японскую армию, с тем, чтобы она могла противостоять иностранным угрозам, император Мейи решил, что самураи не годятся для такой задачи.

Однако от услуг самураев как военных Мейдзи отнюдь не отказывался. При условии, что они, образно говоря, перейдут от мечей к ружьям.
И опять: нельзя путать сословие самураев и бусидо. Это всё же немного разные вещи.

Считаю, что Самураи вполне могут нести ответственность за то что случилось с Японией.  На мой взгляд считать виноватыми США, Россию, атомную бомбу, Марсиан и т.д. всех кроме тех кто действительно управлял страной несколько не серьезно.

Вообще-то чудом является уже то, что Япония смогла вообще завоевать весь тихоокеанский регион и значительную часть Дальнего Востока и ЮВА. Вы уверены, что при прочих равных с иным руководством они бы смогли это сделать?
Кстати, и экономическое и культурное возрождение Японии после войны - это тоже во многом заслуга именно бусидо.
То, что самурайство было не идеально, в том числе и в военном смысле - хотя бы из-за того, что зачастую держалось за традиции и честь сильнее чем того требовали соображения военной целесообразности - с этим было бы странно спорить. Но что это доказывает? Это аргумент в пользу какого тезиса?

[plot]

Это скорее особенности феодального общества. Будучи лишён этих привилегий, самурай не перестаёт быть самураем.

Весь наш разговор о самураях и рыцарях строится на неверной информации. В данном случае не на реальном, а на мифическом образе самурая. 

И как же предоставленная Вами информация противоречит утверждению, что путь самурая, которым многие следуют и сейчас, не зависит от наличия феодальных привилегий?
Кроме того, идеальными не были никакие рыцарские движения. Обратного никто не утверждал и с Вашей стороны это подмена предмета спора.

[Подайложку]

У Вас понятие "культура" становится черезчур объемным.


 Вряд ли культура могла так быстро измениться,

Культура охватывает четыре "общих разряда: деятельность религиозную культурную, в тесном значении этого слова", т.е. научную, художественную и техническую, деятельность политическую и деятельность общественное экономическую" (Н. Данилевский)

Как видно из приведенной цитаты политика, техника и наука тоже являются составной частью культуры народа.
Основными сферами человеческой деятельности являются материальное и духовное производство. В соответствии с этим различают материальную и духовную культуру. Важнейший элемент материальной культуры - средства производства: орудия труда, технические сооружения, оснащающие материальное производство, постройки, бытовой инвентарь, а также плоды сельскохозяйственного и промышленного производства. В материальную- входит производственно - техническая культура.
Итак: я включаю в культуру  материальную и политическую составляющую, вы же считаете, что это через чур широко.

Могла ли быстро измениться культура? Предлагаю вам обратить свой взор на культурную революцию в России, которая произошла в 20-30 годы прошлого века.
«Культурная революция — это… целый переворот, целая полоса культурного развития всей народной массы» (В. Ленин)
Это как пример, что такое возможно. Но вы можете сами найти массу тому примеров когда в короткий промежуток времени происходят кардинальные культурные изменения.
Первая мировая война радикально поменяла курс развития европейской цивилизации, сделав её более агрессивной, более безжалостной, более энергичной, динамичной. И эта “динамика” привела к тому, что в 20-е и 30-е годы в Германии и России укрепились режимы, которые привели к ещё более разрушительной войне, чем первая мировая. В стране, веками известной своей терпимостью, Германии, официальной идеологией стал дремучий расизм. В России, которая всегда была известна, как милосердная и святая, разрушались церкви и уничтожались миллионы неповинных людей. Да и англо-саксонский мир стал другим после событий 1914-1918 годов...
ВОВ и культура:
Военный и послевоенный период явился началом стремительной эволюции в музыкальной культуре в ХХ веке. Правящим кругам для войны потребовались массы, а для поддержания духа масс потребовалась массовая культура. Война является катализатором, ускорителем социальных процессов; социальная мобильность резко усиливается; эмансипация, которая уже существовала, ускоряется. Прямым следствием войны является появление того, что мы называем массовой культурой.

Но какое это имеет отношение к Японии?

У Японии прежде всего не хватило тогда мозгов, а потом уже ресурсов.
Какое отношение к  этому имеет культура я высказался выше. Хочу только напомнить вам что Японией фактически многие столетия управляли исключительно самураи. Это было их право и обязанность. А так же они же выполняли судебные функции и казнили. Число самураев в 1 млн. 774 тыс, при населении в 25 млн. человек. Это означает, что они составляли примерно 7% от населения к концу XIX в. Большинство современных японцев могут обнаружить самураев в своём генеалогическом древе. Самураи управляли страной до тех пор пока не пришло время модернизировать японскую армию, с тем, чтобы она могла противостоять иностранным угрозам, император Мейи решил, что самураи не годятся для такой задачи.
Считаю, что Самураи вполне могут нести ответственность за то что случилось с Японией.  На мой взгляд считать виноватыми США, Россию, атомную бомбу, Марсиан и т.д. всех кроме тех кто действительно управлял страной несколько не серьезно.

[wayter]

Для меня сложно отделить последствия ВОВ от изменений в культуре многих народов, не только английского. Могу предположить как вариант: Английская культура не изменилась, но изменилась культура народов колоний. Рост движений за независимость в этих колониях, не желание более оставаться колониями, войны за независимость не позволили Англии оставаться колониальной державой.

У Вас понятие "культура" становится черезчур объемным. Даже когда говорят о том, что формирует отдельного человека, обычно указывают на природу и воспитание, учитывают также случайные факторы, а не пытаются свести все к одному. (Такая попытка, кстати, называется редукционизм). А тут ведь речь идет о странах.

На процессы, формирующие государственную политику и культуру страны, действуют самые разные причины. Освободительные движения существовали и до Второй мировой войны, но не было возможности реализовать замысел. Потом произошло геополитическое событие - война - которое мало зависело от культуры колоний Великобритании. И появилась возможность добиться независимости, воспользовавшись слабостью Англии, поддержкой СССР и т.п.

 Вряд ли культура могла так быстро измениться, и невозможно свести все причины к культуре и считать ее причиной всех причин. Обычно речь идет о запутанном клубке причин и следствий, где не всегда возможно отыскать ниточку и начать ее распутывать, чтобы получить удобную и понятную причинно-следственную связь.

Вы уверены что не будь атомной бомбы Япония бы поработила человечество? )
Обратите внимание на суть споров о необходимости атомных бомбардировок Японии. Ни у противников ни у защитников бомбардировок не возникает сомнения в поражении Японии.

Я согласен, что у Японии было мало шансов. Но писал я не об этом. Атомное оружие здесь просто символ превосходства в вооружении, которое не обязательно связано с культурой Японии. Скажем, США удалось сделать бомбу первыми в значительной степени благодаря тому, что туда переехали многие ученые-физики, преследовавшиеся нацистами. Можно было бы сделать вывод, что Германия остала от США из-за своей культуры, по недоумию преследуя талантливых ученых. (Тут, правда, слово политика больше подходит, чем культура). Но какое это имеет отношение к Японии?

 У Японии было недостаточно ресурсов, чтобы противостоять союзникам. Даже если бы воинский дух японских воинов превосходил уровень подготовки армии США (допустим такое на минуту), разница в экономических и других возможностях была слишком велика. Самурай, возможно, сумеет победить десяток крестьян с дубьем, но против танков, самолетов и ядерного оружия он бессилен.

Короче говоря, местная культура - только часть, порой незначительная, тех процессов, которые формируют историю и определяют у кого какие территории. Свою роль могут также играть случайности, природные катаклизмы, болезни, индивидуальные способности правителей, природные ресурсы, сила и слабость соседних государств и т.д. и т.п.

[Подайложку]

Это скорее особенности феодального общества. Будучи лишён этих привилегий, самурай не перестаёт быть самураем.

Весь наш разговор о самураях и рыцарях строится на неверной информации.  В данном случае не на реальном, а на мифическом образе самурая. На создание такого идеализированного образа было потрачено не мало времени и денег. Чтобы оценить Бусидо, которое возникло как свод правил во второй половине семнадцатого века, придется обратиться к первому упоминанию самураев, т.е. к восьмому веку и проследовать как минимум к двадцатому веку.  Некоторые как я понял не знают других самураев, кроме того мифического самурая которого создало кино и литература. Духовность этого мифического образа оспорить невозможно ибо он духовен. Точно такая же ситуация с мифическим рыцарем. Он тоже духовен.  Но реально ситуация совершенно зеркальная. И если нам не определиться духовность какого самурая (мифического или реального) мы обсуждаем нам никогда друг друга не понять.

Мифический самурай:
"Один самурай, которого попросили поклясться в правдивости своих слов, отрезал: «Слово самурая прочнее золота и стали. Если самурай что-то твердо решил, даже божества и будды не в силах изменить это». И отказался приносить клятву."

Реальный самурай:
Акэти Мицухидэ (XVI век) как-то сказал, что "честные люди встречаются лишь среди простолюдинов, для самурая же ложь и предательство — необходимая часть воинского искусства".

[plot]

Вообще не уверен, что правомерно относить бусидо к разряду неких инструментов, направленных на повышение боевой эффективности подразделений как, скажем, Устав РА. Бусидо всё же, кажется, имеет несколько иные цели. Какие? Видимо, воспитание совершенного человека (как его понимало самурайство в то время). Совершенство это заключалось не столько в том, насколько эффективно он убивал людей, сколько в том, насколько безупречными были его морально-волевые качества. Оценка и отбор этих качеств, опять же, велась, судя по конечному результату, больше с ориентировкой на преодоление низменных элементов психики - страха, эгоизма, жадности, и на воспитание таких качеств как безоглядная преданность, утончённость, благородство, умение учиться и совершенствоваться. К военному делу это имеет лишь опосредованное отношение.
Наиболее эффективная система подготовки бойца имеет место в современном спецназе. Ничего лишнего, всё заточено сугубо под эффективность. Поэтому феномен рыцарства не имеет прямого отношения к военной эффективности, но скорее именно к области духовного совершенствования.
Что касается вопроса:

Какое положительное влияние это оказывает на духовное развитие?

можно ответить: а Вы уверены что эти привилегии имеют отношение к рыцарству? Это скорее особенности феодального общества. Будучи лишён этих привилегий, самурай не перестаёт быть самураем.
...
Говоря о рыцарстве, нужно принять во внимание вот какие соображения: любые этические обоснования духовного пути оказываются основаны на вере. Любые разумные обоснования попросту не ведут дальше некоего потолка, называемого разумным эгоизмом.
И что тогда остаётся? А остаётся извечное стремление человека к горнему, к чистому, к совершенному, запредельному. К Абсолюту, если угодно. А такое устремление в своём рафинированном виде неизбежно приводит к рыцарственности: к самоотверженной преданности пути, преданности горнему. То есть рыцарственность - это суть и основа духовного пути, если отбросить все остальные мотивации, основанные на вере или эгоизме.

[Подайложку]

Культура меняется относительно медленно, но всего лишь за 20 - 30 лет Британская империя потеряла большую часть территорий. Вряд ли это можно объяснить культурными факторами или только ими - скорее, геополитическими тенденциями, в частности, последствиями Второй мировой войны.

Для меня сложно отделить последствия ВОВ от изменений в культуре многих народов, не только английского. Могу предположить как вариант: Английская культура не изменилась, но изменилась культура народов колоний. Рост движений за независимость в этих колониях, не желание более оставаться колониями, войны за независимость не позволили Англии оставаться колониальной державой.  У нее не было на это сил. Как вариант номер два можно предположить что Вторая мировая ввиду своей масштабности выполнила роль катализатора и изменила культуру не только в колониях но и в Британии. (Верхи не могут, а  низы не хотят) Вариант номер три: Культура США просто вынудила Британию. Ну или все три варианта одновременно.

Что касается Японии, то среди прочих причин относительно малой ее территории можно указать следующую: в противостоянии культуры и ядерной бомбы обычно побеждает последняя.

Вы уверены что не будь атомной бомбы Япония бы поработила человечество? )
Обратите внимание на суть споров о необходимости атомных бомбардировок Японии. Ни у противников ни у защитников бомбардировок не возникает сомнения в поражении Японии. Речь идет только о ускорении и снижении жертв. Т.е. Япония в любом случае оказалась бы в том же положении что и сейчас.
Согласно Исследованию эффективности стратегических бомбардировок (англ.), выпущенному в 1946 году правительством США, атомные бомбы не были необходимы для победы в войне. После исследования многочисленных документов, и интервью с сотнями японских военных и гражданских официальных лиц, был сделан следующий вывод:

Основываясь на детальном исследовании всех фактов и после интервью с выжившими японскими официальными лицами, по мнению настоящего Исследования, определенно до 31 декабря 1945 года, а скорее всего и до 1 ноября 1945 года, Япония капитулировала бы, даже если бы атомные бомбы не были сброшены и СССР не вступил бы в войну, и даже если бы вторжение на Японские острова не планировалось и не подготавливалось

[wayter]

Спасибо за развернутый ответ.

Вы пишете:

"Культура – это основа государственности и экономики. В культуре государства заложена система ценностей народа, проживающего на данной территории. Культура позволяет формировать картину мира, картину того, как понимается действительность и в каком ключе она должна развиваться и, тем самым — формировать образ жизни".

Это не вызывает особых возражений.

Далее Вы заключаете:

"На мой взгляд связь культуры народа и тех территорий которые этот народ заселил очевидна".

Тут нет полной ясности, и мысль кажется далеко не очевидной.

Например, культура в Британской империи формировалась столетиями.

 "Британская империя (англ. British Empire) — крупнейшее из когда-либо существовавших государств за всю историю человечества с колониями на всех континентах... Британская империя росла в течение более двух сотен лет." Источник

Культура меняется относительно медленно, но всего лишь за 20 - 30 лет Британская империя потеряла большую часть территорий. Вряд ли это можно объяснить культурными факторами или только ими - скорее, геополитическими тенденциями, в частности, последствиями Второй мировой войны.

О падении Рима написаны сотни книг - и до сих пор идут споры, в чем была причина. Ясности нет. См. напр. здесь (англ.)

Что касается Японии, то среди прочих причин относительно малой ее территории можно указать следующую: в противостоянии культуры и ядерной бомбы обычно побеждает последняя.

[Подайложку]

Если Вы скажете, что военная культура - часть общей культуры, то это особых возражений не вызывает. А вот связь между культурой и размером страны ("глобусом") - совершенно темная область, я бы сказал неизведанные интеллектуальные территории

Культура – это основа государственности и экономики. В культуре государства заложена система ценностей народа, проживающего на данной территории. Культура позволяет формировать картину мира, картину того, как понимается действительность и в каком ключе она должна развиваться и, тем самым — формировать образ жизни. На мой взгляд связь культуры народа и тех территорий которые этот народ заселил очевидна. Теперь осталось разобраться пыталась ли Япония расширить свои границы и получилось ли это у нее. Это чтобы исключить вариант: миролюбивая культура и мы не хотим чужих территорий, нам и так хорошо.
Может быть я ошибаюсь связывая японцев, (127 076 183 человек, на 2009 год.) как носителей определенной культуры,  с размерами территорий которые они заселяют, несмотря на все свои старания? Может быть. Я не прочь услышать более правильное мнение. Почему японцы заселяют столь малую территорию не смотря на все свои притязания на соседние территории?

P.S. Доктор Инадзо Нитобэ (Inazo Nitobe) считает Бусидо душой Японии.
P.P.S. Прокомментируйте пожалуйста: привилегии Самурая, особенно право убийства человека из другого сословия. Какое положительное влияние это оказывает на духовное развитие?

[wayter]

Вряд ли взгляда на глобус достаточно, чтобы оценить эффективность бусидо.

Конечно глобус не связан на прямую только с бусидо но он связан со всей японской культурой в целом. А частью военной культуры было бусидо.  Можно взглянуть на соседний китай, если вас так смутило сравнение с Россией.

Вы пишете:
 "глобус не связан на прямую только с бусидо но он связан со всей японской культурой в целом".

Это нужно как-то объяснить. У Вас тезис, который еще нужно доказать, оказывается основанием для дальнейших рассуждений.

Если Вы скажете, что военная культура - часть общей культуры, то это особых возражений не вызывает. А вот связь между культурой и размером страны ("глобусом") - совершенно темная область, я бы сказал неизведанные интеллектуальные территории :)

Вы пишете:
" Можно взглянуть на соседний китай, если вас так смутило сравнение с Россией".

Нет, не смутило. Можно взглянуть куда угодно.
 

[plot]

Самурай должен прежде всего постоянно помнить, что он должен умереть. Вот его главное дело.

Хагакурэ:

Я постиг, что Путь Самурая — это смерть.
В ситуации “или/или” без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации “или/или” практически невозможно.
Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если человек не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недостойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще.