Что имеет отношение к Четвертому Пути? Замечания quantum

[quantum]

Сделайте квантума модератором раздела 4П - и если бы он упорядочил раздел так, как говорит, то воздвиг бы памятник себе нерукотворный (извиняюсь, что стихами)

спасибо конечно за предложение - но в модераторы я пойти не могу. по 2 причинам:
1. для  того, чтобы разгрести весь этот раздел - надо прежде всего значительно уменьшить поступление нового шлака - а это означает и забанивание троллей, и другие меры (а просто барахтаться во всем этом шлаке очень малопродуктивно). политика же на форуме (судя по моему обмену мнениями с wayter-ом несколько месяцев назад) иная, гораздо более либеральная. поэтому здесь и "расцветают все цветы", при этом сорняки естественно вытесняют культурные растения...

2. мое понимание 4П несколько отличается от преобладающего здесь подхода, основанного в основном на идеях ВПЧ Успенского. а роли активного участника дискуссии, занимающего позицию вне мейнстрима,  и модератора (стоящего так сказать над схваткой (дискуссией) и несколько отстранненного) здесь мало совместимы.

вот именно поэтому я ранее и писал, что

А если бы горячее желание как-то упорядочить для других материал  у меня возникло - то пожалуй я бы реализовал его в другом месте (где я был бы хозяином сайта).

там бы у меня не было этих ограничений.

[Evgeny]

Уважаемый quantum уже не в первый раз пишет*, что некоторые сообщения о персонажах, связанных каким-то образом с ЧПутем, к последнему отношения не имеют. Поэтому у меня возник методологический вопрос - что можно отнести к тематике ЧПути.

еще раз поясню свою позицию: к 4 пути относится учение, которое принес Гурджиев. Учение в смысле как теории, так и практических методов. Плюс можно к вопросам 4 пути отнести биографию самого Гурджиева (вследствии неопределенности с источником учения - обсуждение возможных поисков самого Гурджиева, так и история организации им групп, история его работы с учениками итд).
Все остальные вопросы - вторичны. Как и все остальные персонажи - ибо они и рядом не стояли по сравнению с Гурджиевым. И безусловно все они так или иначе вносили искажения при передаче учения. Поэтому при изучении традиции надо всегда обращаться по возможности к первоисточнику.

Конечно, последователи Гурджиева своим числом превзошли самого Гурджиева во много много раз. И всякой литературы и источников о них намного больше, чем собственно о самом Гурджиеве и его работе. Поэтому и надо отделять зерна от плевел.

wayter привел пример Мэнсфилд. Какое она имеет отношение к 4 пути? никакого. Она просто провела последний месяц своей жизни в Приорэ (при этом она была освобождена ото всякой работы вследствии своего тяжелого положения). Он кстати не хотел ее брать (поскольку о нем и так ходили всякие слухи, а тут - смерть в Приорэ...), но его упросили. Людей, которые провели какое-то время в Приорэ были сотни - но почему мы знаем именно ней в связи с 4 путем? просто потому, что ее папа был богатый новозеландский банкир, который заказал для увековечивания ее памяти книжку "Гурджиев и Мэнсфилд".

Тогда можно пожалеть, что остальные ученики ГИГа не были детьми банкиров.
А уж Успенского отделить от 4П, а тем более от 4П-форумов никак не можно, даже если он, по вашему мнению, вносил искажения. Хотя бы для того, чтобы выявить эти искажения ("отделить зерна от плевел").

[wayter]

Сделайте квантума модератором раздела 4П - и если бы он упорядочил раздел так, как говорит, то воздвиг бы памятник себе нерукотворный (извиняюсь, что стихами)

Я не против. Но, как известно, смотреть сверху и критиковать всегда проще, чем что-то делать. Так что вряд ли уважаемый qauntum согласится.

А если бы горячее желание как-то упорядочить для других материал  у меня возникло - то пожалуй я бы реализовал его в другом месте (где я был бы хозяином сайта).

[???]

Заинтересовало... посмотрел ветку за 2002-2004 год.
Энергетическая заряженность участников гораздо выше, на этом пожалуй отличия заканчиваются.
Споры о терминах, о понимание об истоках. И насколько я понял - неизбежное расхождение во взглядах практически на все аспекты Учения. Постепенный исход с форума участников один за другим, предположу что из-за бессмысленности шлака.
Шлака процент высокий так же, конечно есть и реальные золотинки ( ЧСВ на месте ), но не в подавляющем количестве.
Так что на мой взгляд если и лопатить ветку, то с самого начала. Но это неизбежно приведет к разным оценкам полезности оставленного материала - следом споры о терминах, о понимании, о достоверности истоков )))
Имхо конечно.

[Gennady74]

Сделайте квантума модератором раздела 4П - и если бы он упорядочил раздел так, как говорит, то воздвиг бы памятник себе нерукотворный (извиняюсь, что стихами)

[quantum]

любой новичок, зашедший на форум...  будет похоронен под кучей этого д...а.

То есть Вы беспокоитесь о новичках? Ну, если это такой новичок, которого можно похоронить под сообщением о жизни Успенского до встречи с Гурджиевым и информацией о Кэтрин Мэнсфилд, то его шансы невелики в любом случае. Подобных сообщений, кстати, совсем немного.

именно о них я и беспокоюсь - так как завсегдатаи здесь так сказать случаи запущенные и боюсь неизлечимые (образно говоря) и о них я не беспокоюсь. 

если бы все ограничивалось только этими сообщениями... проблема однако в том, что количество шлака (как вы выразились) составляет 95%, а в последний год-два  и то больше.

Давайте проведем эксперимент - найдите несколько новичков (скажем, недавно зарегистрировавшихся на форуме и читавших этот раздел форума - определить это можно на сервере) и пошлите им по эл. почте анкету (анонимно) - что позволит определить, что же они выудили после прочтения этого раздела. результат будет именно таким, как я писал выше.

Для того, чтобы лучше ориентироваться на форуме, можно составить каталог наиболее ценных с Вашей точки зрения сообщений. Я сделал это для своих тем (здесь). Почему бы Вам не составить что-то подобное для материалов, которые Вам показались интересными? Такой каталог можно было бы опубликовать в виде прикрепленной темы, чтобы и другие участники могли воспользоваться Вашим пониманием и трудом.

Вообще это задача модератора раздела (моська? - что-то его давно не видно...). но за последний год - увы - мне и выделить было бы нечего - а копаться в архиве сообщений 4-5-6 летней давности нету особого желания - кто там писал - тех в основном уж нет, я стал писать на форуме в основном после того, как эти обсуждения прошли и бросать что-то свое "вдогонку" сейчас не имеет смысла (темы там релевантные и важные, но это не значит, что я там со всем согласен)...
А если бы горячее желание как-то упорядочить для других материал  у меня возникло - то пожалуй я бы реализовал его в другом месте (где я был бы хозяином сайта).

[wayter]

любой новичок, зашедший на форум...  будет похоронен под кучей этого д...а.

То есть Вы беспокоитесь о новичках? Ну, если это такой новичок, которого можно похоронить под сообщением о жизни Успенского до встречи с Гурджиевым и информацией о Кэтрин Мэнсфилд, то его шансы невелики в любом случае. Подобных сообщений, кстати, совсем немного.

Для того, чтобы лучше ориентироваться на форуме, можно составить каталог наиболее ценных с Вашей точки зрения сообщений. Я сделал это для своих тем (здесь). Почему бы Вам не составить что-то подобное для материалов, которые Вам показались интересными? Такой каталог можно было бы опубликовать в виде прикрепленной темы, чтобы и другие участники могли воспользоваться Вашим пониманием и трудом.

Крайне трудно или даже невозможно обойтись без шлака, на форуме неизбежно будут появляться поверхностные и не имеющие прямого отношения к тематике сообщества тексты. Один из способов преодолеть эту проблему - создавать  указатели или каталоги наиболее интересных материалов.  Например, здесь (внизу страницы).

Кое-что мы удаляем или переводим в другие разделы, но форум не может состоять только из мудрых сообщений.  Иногда даже сомнительная реплика является поводом для вполне интересной дискуссии. Важно поддерживать баланс.

* * *

"Не важно, насколько умен каждый человек в отдельности, важно, насколько умен коллективный разум". Отсюда

[quantum]

          Думаю, что подобные темы лучше оставлять в разделе 4П, т.к. 4П сейчас лежит больше в области мифологии и мифотворчества, чем в области точного знания или науки.
          У вас же форум - не каноническая школа 4П, а площадка для обсуждения явления, информации о котором сохранилось мало.
          Поэтому для всеобъемлющего, более широкого взгляда на 4П, понимания истоков его происхождения, его влияний, все подобные темы нужно оставлять именно в разделе 4П.
          Иное есть фарисейство в нынешней ситуации.

вот именно благодаря тому, что все сваливается в одну кучу, 4П на этом форуме и представлен в основном в в виде "мифологии и мифотворчества"...
и именно потому, что "информации о об этом явлении сохранилось мало", а информации о его последующих наслоениях выше крыши, и надо отделять зерна от плевел.

любой новичок, зашедший на форум (даже в его лучшие времена, которые давно прошли), будет похоронен под кучей этого д...а.

[Point]

Если кто-то не ест мясо, не означает, что с общего стола нужно убрать жаркое ;-)

[Gennady74]

          Думаю, что подобные темы лучше оставлять в разделе 4П, т.к. 4П сейчас лежит больше в области мифологии и мифотворчества, чем в области точного знания или науки.
          У вас же форум - не каноническая школа 4П, а площадка для обсуждения явления, информации о котором сохранилось мало.
          Поэтому для всеобъемлющего, более широкого взгляда на 4П, понимания истоков его происхождения, его влияний, все подобные темы нужно оставлять именно в разделе 4П.
          Иное есть фарисейство в нынешней ситуации.

[quantum]

Уважаемый quantum уже не в первый раз пишет*, что некоторые сообщения о персонажах, связанных каким-то образом с ЧПутем, к последнему отношения не имеют. Поэтому у меня возник методологический вопрос - что можно отнести к тематике ЧПути.

еще раз поясню свою позицию: к 4 пути относится учение, которое принес Гурджиев. Учение в смысле как теории, так и практических методов. Плюс можно к вопросам 4 пути отнести биографию самого Гурджиева (вследствии неопределенности с источником учения - обсуждение возможных поисков самого Гурджиева, так и история организации им групп, история его работы с учениками итд).
Все остальные вопросы - вторичны. Как и все остальные персонажи - ибо они и рядом не стояли по сравнению с Гурджиевым. И безусловно все они так или иначе вносили искажения при передаче учения. Поэтому при изучении традиции надо всегда обращаться по возможности к первоисточнику.

Конечно, последователи Гурджиева своим числом превзошли самого Гурджиева во много много раз. И всякой литературы и источников о них намного больше, чем собственно о самом Гурджиеве и его работе. Поэтому и надо отделять зерна от плевел.

wayter привел пример Мэнсфилд. Какое она имеет отношение к 4 пути? никакого. Она просто провела последний месяц своей жизни в Приорэ (при этом она была освобождена ото всякой работы вследствии своего тяжелого положения). Он кстати не хотел ее брать (поскольку о нем и так ходили всякие слухи, а тут - смерть в Приорэ...), но его упросили. Людей, которые провели какое-то время в Приорэ были сотни - но почему мы знаем именно ней в связи с 4 путем? просто потому, что ее папа был богатый новозеландский банкир, который заказал для увековечивания ее памяти книжку "Гурджиев и Мэнсфилд".

[Зейтан]

Если взять ЧП как культурное явление, то все эти персонажи конечно имеют к нему отношение.

[wayter]

Уважаемый quantum уже не в первый раз пишет*, что некоторые сообщения о персонажах, связанных каким-то образом с ЧПутем, к последнему отношения не имеют. Поэтому у меня возник методологический вопрос - что можно отнести к тематике ЧПути.

С моей точки зрения жизнь Кэтрин Мэнсфилд, которая часто упоминается в книгах о ЧП и которой гурджиевские сайты посвящают немало места (напр., здесь, англ.), представляет определенный интерес с точки зрения истории ЧПути.

 То же касается и жизни Успенского до встречи с Гурджиевым .

Допустим, мы исследовали бы историю христианства. Разве не интересно было бы узнать о жизни ап. Павла до того, как он стал сторонником Иисуса и был просто Савлом? Или о тех людях, которые вступили в контакт с Иисусом, жили и умерли в том же доме, где жил он (как произошло с К. Мэнсфилд, жившей в «Институте гармоничного развития человека» Г.).

Есть ли какие-нибудь соображения на этот счет у других участников форума?



------------------------------------------------------------------
*

Библиография.

Добавлен портрет Кэтрин Мэнсфилд:
http://www.sufism.ru/gallery/displayimage.php?album=lastup&cat=7&pos=0 Там же ссылка на ее биографию (на англ.)

А какое отношение имеет Кэтрин Мэнсфилд к 4-му пути?
По большому счету никакого.

"Одной из групп, на которую "Tertium Organum" оказал большое влияние, стали художники русского авангарда".

Г.Лахман. В поисках П.Д.Успенского. Гений в тени Гурджиева.Спб.: "Весь".Стр.53 (Гл. "Бродячая собака")

В этой книге упоминаются: А.Крученых и В.Хлебников ("прямо цитировали Успенского в своих манифестах" - стр. 54);

М.Матющин - "написал статью для журнала по искусству "Союз молодежи", в которой хвалил работу Успенского" (стр.54);

"но, вероятно, самый известный художник, подверженный влиянию работ Успенского, - это Казимир Малевич" (Стр. 54) 


* * *

"В живописи начиная с середины 1910-х годов Матюшин развивал идею «расширенного смотрения», возникшую под влиянием теории «четвертого измерения» математика-теософа П. Д. Успенского".

Источник

мне вот непонятно - какое все это имеет отношение к 4 пути?

правильный ответ - абсолютного никакого...

а если никакого - зачем все это обсуждать в данном разделе форума? у вас же есть раздел Другие традиции - туда это надо перенести и не вносить хаос в сознание форумчан - ранний Успенский (как и поздний) никакого отношения к 4 пути не имел.


Перенесено в раздел "Искусство и литература" из раздела "ЧПуть"