Волна и частица. Несовместимость и единство.

[просто Соня]

Хоть это и не из топика, а из стиха, речь имхо вот о чем:
-- не следует концептуализировать и в этом смысле вербализовать опыт.
Психее не следует слишком пристально смотреть на Эрота, а Эльзе - выпытывать имя Лоэнгрина.

В то же время, внешняя речь вполне может происходить из глубины молчания; как бы, при "отсутствии" говорящего. Говорение есть, а говорящего - нет.

С другой стороны, всякое конкретное выражение выражение невыразимого носит столь же точный, сколь и необязательный, поэтический, ситуативный характер.

Когда мастер говорит, что Будда это три мешка льна (на форуме не раз приводились еще менее возвышенные сравнения), то это в тот момент было не только предельно адекватно, но и предельно точно. Что вовсе не обязательно переносимо в другую ситуацию (в другой момент, тем более, с другим учеником, а уж тем более - с другим мастером).

И в заключение:

ЗАЧЕМ ПОЕТ ПТИЦА?

 Ученики задавали много вопросов о Боге. И сказал Мастер:

 - Бога не знает никто, познать Бога умом невозможно. Любое утверждение о Нем, любой ответ на ваши вопросы будет лишь извращением Истины.

 Ученики были озадачены.

 - Тогда зачем ты вообще говоришь о Нем?

 - А зачем поет птица?

 (Не потому, что она хочет громко заявить о чем-то, а потому, что у нее есть песня.)

Я называю это "Великий Магнит"

[Ayn]

Вы ведь сдавали анализы (и ни раз) в своей жизни. И они Вашей сущности не идентичны. Более того, анализ на наличие сахара в крови делают натощак, иначе картина анамнеза будет смазана. И совсем мрачный пример: прах в урне после сжигания трупа в крематории тоже не идентичен живому человеку.

Сегодня науке хорошо известно и о таком явлении, как трансмутация элементов – превращение одних химических элементов в другие. Научные данные говорят о том, что даже состав атмосферы во многом определяется балансом реакций трансмутации азота в кислород и углерод. Получается, что у средневековых алхимиков были все основания для попыток получить золото из свинца. А разве превращение повседневной пищи в нашу плоть и кровь – не явление той же трансмутации материи?

Видимо, в атмосфере каждый день происходит туча взрывов атомных бомб, поэтому вопрос трансмутации стал актуален. А что, мы элементы из еды и питья превращаем в другие элементы? (трансмутация - это превращение одних химических элементов в другие)

Вы ведь сдавали анализы (и ни раз) в своей жизни. И они Вашей сущности не идентичны. Более того, анализ на наличие сахара в крови делают натощак, иначе картина анамнеза будет смазана. И совсем мрачный пример: прах в урне после сжигания трупа в крематории тоже не идентичен живому человеку.

И какое это имеет отношение к трасмутации химических элементов? Натощак вообще не  в тему: при еде мы вводим вещества извне, а траснмутация должна выглядеть так: у вас есть 100 грамм свинца, вы делаете из них 100 (или 50, или 200...) грамм золота. Если золото вы принесли в кармане, то вы мошенник, а не алхимик. И если вы добываете серебро из сульфида серебра - это тоже не трансмутация, а нормальная химия. А вот  трансмутация азота в углерод и кислород - задача, разрешимая только методами ядерной физики и сама по себе в природе происходящая редко (хотя есть, конечно, и космическое излучение, и залежи радиоактивных пород - можно и без бомбы обойтись, но это всё в масштабах нашей планеты - сопли).


Ну и Земля, конечно, может немного потяжелеть от Солнца  (можно прикинуть насколько, дело нехитрое, только нельзя забывать, что земля сама излучает - и скорее всего примерно столько же, сколько поглощает), а ещё землю слегка сносит давлением солнечного света. Только сомневаюсь, что эти эффекты достаточно сильные, чтобы о них говорить всерьёз.


Ну а свет (в широком смысле) - это только свободное (существующее без источников) электромагнитное поле, если быть совсем точным - то квантовое поле. Которому соответствуют безмассовые частицы со спином 1. Есть ещё много других излучений, которым соответсвуют другие частицы, среди которых есть и не открытые (пресловутый Хиггс, скажем), но светом их назвать как-то язык не поворачивается. А не открыты они потому, что в повседневной  жизни не так уж и важны. Так что и личное название им ни к чему.

[картина]

Интересно, я тут, тоже, недавно думала, над квантовыми эффектами))
А знаете ли, уважаемые, где мы можем пользоваться квантовыми эффектами в жизни? Все просто: это лазерная указка))
И насколько я знаю, для получения этих эффектов необходим резонатор (типа: светогенерирующая среда с двумя смотрящими строго друг на друга зеркалами которые отражают очень узкий спектр волн..).
Вот после этого осознания я и подумала: взять двух прилежных верующих, посадить друг на против друга, ну и.., можно поисследовать кванотовые эффекты=)

[N N]

Сегодня науке хорошо известно и о таком явлении, как трансмутация элементов – превращение одних химических элементов в другие. Научные данные говорят о том, что даже состав атмосферы во многом определяется балансом реакций трансмутации азота в кислород и углерод. Получается, что у средневековых алхимиков были все основания для попыток получить золото из свинца. А разве превращение повседневной пищи в нашу плоть и кровь – не явление той же трансмутации материи?

Видимо, в атмосфере каждый день происходит туча взрывов атомных бомб, поэтому вопрос трансмутации стал актуален. А что, мы элементы из еды и питья превращаем в другие элементы? (трансмутация - это превращение одних химических элементов в другие)

Вы ведь сдавали анализы (и ни раз) в своей жизни. И они Вашей сущности не идентичны. Более того, анализ на наличие сахара в крови делают натощак, иначе картина анамнеза будет смазана. И совсем мрачный пример: прах в урне после сжигания трупа в крематории тоже не идентичен живому человеку.

Хорошо известно, что наша планета ежедневно растёт в объёме и «прибавляет в весе». Причиной этого является световая энергия, которую она поглощает.

Нобелевку в студию! А мы-то думали, что это масса Земли увеличивается (весьма незначительно, кстати) из-за космической пыли, и то с этой идеей много вопросов.

Ценю Ваш юмор.    Мне тоже ни раз приходила в голову мысль при виде археологических раскопок тысячелетней давности (на фото и по ТВ), что и мы когда-нибудь тоже станем достоянием раскопок. Это сейчас трудно себе представить, но в принципе можно для человека, не лишённого воображения. Наверное, Вас смутило в цитате автора книги слово "ежедневно". Ну, так оно, видимо, и есть на самом деле - по чуть-чуть (у Вас: "весьма незначительно").

Под светом надо понимать не только видимый свет какого-либо светила, но всю «великую энергию Вселенной», включающую в себя невидимое для глаз инфракрасное, ультрафиолетовое и другие известные и возможно ещё не открытые наукой энергетические излучения...
Выходит правы были наши далёкие предки, которые считали, что всё пространство заполнено невидимым эфиром (энергией), и в нём, словно льдинки в воде, плавают материальные объекты, созданные из того же самого эфира.

Наука еще не открыла, а наши далекие предки оказались уже правы... :-)

В науке, по-моему, это трактуется с позиции квантовой физики, о которой Вы упомянули в другой ветке. Ну, а здесь названо "эфиром", "энергией". Другие называют светом. Физики называют квантами. Меня лично эти слова не смущают, потому что действительно очень трудно объяснить феномен существования нашей Вселенной точными словами. "Бог выше всяких определений." (Аврелий Августин)   :-)

[Ева]

Сегодня науке хорошо известно и о таком явлении, как трансмутация элементов – превращение одних химических элементов в другие. Научные данные говорят о том, что даже состав атмосферы во многом определяется балансом реакций трансмутации азота в кислород и углерод. Получается, что у средневековых алхимиков были все основания для попыток получить золото из свинца. А разве превращение повседневной пищи в нашу плоть и кровь – не явление той же трансмутации материи?

Видимо, в атмосфере каждый день происходит туча взрывов атомных бомб, поэтому вопрос трансмутации стал актуален. А что, мы элементы из еды и питья превращаем в другие элементы? (трансмутация - это превращение одних химических элементов в другие)

Хорошо известно, что наша планета ежедневно растёт в объёме и «прибавляет в весе». Причиной этого является световая энергия, которую она поглощает.

Нобелевку в студию! А мы-то думали, что это масса Земли увеличивается (весьма незначительно, кстати) из-за космической пыли, и то с этой идеей много вопросов.

Под светом надо понимать не только видимый свет какого-либо светила, но всю «великую энергию Вселенной», включающую в себя невидимое для глаз инфракрасное, ультрафиолетовое и другие известные и возможно ещё не открытые наукой энергетические излучения...
Выходит правы были наши далёкие предки, которые считали, что всё пространство заполнено невидимым эфиром (энергией), и в нём, словно льдинки в воде, плавают материальные объекты, созданные из того же самого эфира.

Наука еще не открыла, а наши далекие предки оказались уже правы... :-)

[N N]

ПОСЛЕСЛОВИЕ

ОБЪЯТЬ НЕОБЪЯТНОЕ

 
Из школьной физики нам хорошо известно, что свет обладает свойствами материи и энергии одновременно. С точки зрения классической науки это считается парадоксом. И то, что с трудом укладывается в голове сегодняшнего интеллектуала, имеющего диплом о высшем образовании, нисколько не удивило бы мыслителя античных времён. О том, что материя и энергия только по внешнему виду отличаются друг от друга, на самом же деле имеют один и тот же внутренний состав, во все времена говорили самые известные философы и учёные.
 
Вот что сказал Ньютон в 1704 году: «Простые тела и свет могут превращаться одно в другое». Современные исследования также подтверждают этот факт. То, что энергия в определённых условиях способна превращаться в материю, а материя вновь становиться энергией в наши дни у большинства учёных не вызывает никаких сомнений. Сегодня науке хорошо известно и о таком явлении, как трансмутация элементов – превращение одних химических элементов в другие. Научные данные говорят о том, что даже состав атмосферы во многом определяется балансом реакций трансмутации азота в кислород и углерод. Получается, что у средневековых алхимиков были все основания для попыток получить золото из свинца. А разве превращение повседневной пищи в нашу плоть и кровь – не явление той же трансмутации материи? Именно это имел в виду Иисус, когда, указывая на хлеб и вино, говорил: «Сие есть Тело Мое… сие есть Кровь Моя». (Мф. 26:26-28) Подобные чудеса в живой природе происходят постоянно, и мы настолько к ним привыкли, что даже перестали это замечать. Стоило бы обратить внимание и на то, что один из фундаментальных законов физики – «Закон сохранения энергии» отражает всего лишь неполную часть реально происходящих природных процессов и давно требует своего дальнейшего развития. Сегодня он звучит так же, как и во времена наших бабушек и дедушек: «Энергия не возникает из ничего и не исчезает бесследно, а только переходит из одного вида в другой». Настало время изменить и название, и формулировку закона. Именоваться он должен не «Закон сохранения энергии», а просто «Закон сохранения» и звучать должен приблизительно так: «Энергия и материя не возникают из ничего и не исчезают бесследно, а переходят из одного вида в другой, либо превращаются друг в друга полностью или частично».
 
О том, какая огромная энергия может быть заключена в небольшом объёме материи, хорошо известно: достаточно вспомнить, сколько её выделяется при ядерном взрыве. Это еще раз убедительно доказывает то, что все природные объекты представляют собой особым образом сконцентрированную энергию. Не вызывает никакого сомнения, что имеет место и обратный процесс, когда энергия превращается в материю. Хорошо известно, что наша планета ежедневно растёт в объёме и «прибавляет в весе». Причиной этого является световая энергия, которую она поглощает. Сегодня с полной ответственностью можно заявлять о том, что вся материя когда-то была энергией, а энергия заключает в себе «растворённые», ранее существовавшие материальные объекты. И если под энергией подразумевать свет, в самом широком смысле этого слова, то можно сказать, что всё вокруг произошло от света.

Под светом надо понимать не только видимый свет какого-либо светила, но всю «великую энергию Вселенной», включающую в себя невидимое для глаз инфракрасное, ультрафиолетовое и другие известные и возможно ещё не открытые наукой энергетические излучения.

Для непосвящённых всегда останется загадкой, как необразованный, по современным понятиям, Иисус мог иметь столь глубокие знания, позволяющие ему утверждать: «Образы являются человеку, и свет, который в них, скрыт. В образе света Отца он откроется, и Его образ скрыт из-за Его света». (Ф. 87)

В этой короткой фразе сказано о том, к чему наука пришла только спустя два тысячелетия. Иисус здесь ясно даёт понять, чем на самом деле является Бог-Отец, что представляют собой все объекты («образы»), из чего они состоят и как появились. Смысл этих нескольких слов настолько глубок, что об этом можно писать многотомные научные и философские труды.

Выходит правы были наши далёкие предки, которые считали, что всё пространство заполнено невидимым эфиром (энергией), и в нём, словно льдинки в воде, плавают материальные объекты, созданные из того же самого эфира. И словно льдинки, которые вновь могут становиться водой, любая материя также способна переходить в состояние энергии. В этом проявляется «дыхание» вечно живой и вечно молодой Вселенной.


(И далее в книге.)


Источник: «Евангелие от Дионисия»




Из каббалы - стихотворение Ари "Древо жизни".

[просто Соня]

[Ayn]

Самое уместное в этой теме - это как раз притча про слона.
Кто вам вообще сказал, что свет должен быть волной или частицей только потому, что к концу двадцатого века никаких других версий у людей не было?
Не волна он. Не частица. А некоторая неведомая фигня. В определённых условиях свет можно описывать как волну, в определённых - как частицу, в третьих оба приближения не применимы и нужно иметь дело с безмассовым бозоном со спином ноль, как он есть. И волна и частица (а может и безмассовый бозон со спином ноль, кто знает) похожи на сам свет столь же, сколь шар с ушами на слона или модель в аэродинамической трубе на самолёт. Оба эти приближения очень упрощают жизнь: во многих случаях их достаточно. Но это не значит, что свет в каком-нибудь смысле хоть когда-то является волной или частицей. Это просто наш способ описания его понимания.

[просто Соня]

 И вот мне славно отвечают:

"думаю, не обязательно. если кто то знает только о ухе, а другой только о бивне, они оба правы. Просто они не знают картины в целом, но одно не исключает другое."

Или вот еще прекрасный ответ: "

Не возьмусь ни с кем спорить, т.к. у меня отношение к вопросу существования Бога сформировалось. А разного рода религиозные течения я стараюсь обходить стороной. Думаю, несовместимы не буддизм с христианством, а буддист с христианином, т.к. у одного в голове Творец с Душой, а у другого статуя. А IRL, может быть, вообще слон, обладающий свойствами и Творца, и статуи."

 Это идеальное и ясное резюме моей не идеально и не ясно написанной темы.

[просто Соня]

Спаситель и Бог и Человек одновременно.
 Свет и Человеческая природа неслитно и нераздельно.

Это и есть замечательнейший пример.
 То, что мы, миряне, воспринимаем привычно и легкомысленно (как школьники - двойную природу света), монахи, как и христиане давних времен, мыслят как непостижную и непредставимую Тайну;
 не "секрет", и именно тайну. В глубины созерцания которой надлежит погружаться и поражаться ей, ибо она - неисчерпаема.

[просто Соня]

Можно возразить, что свет обладает свойствами и волны, и частицы. Но.
 Дело в том, что это - невозможно.
 Ну как же невозможно, если обладает?
 Хороший аргумент
 Обладает. Хоть это ни логически, ни физически невозможно.
 В примере со слоном: слон не может быть одновременно ухом и бивнем. По всем параметрам это несовместимо.

 Это - удобная словесная формула для учебников.
 Можно обладать одновременно свойствами черного и белого, мужчины и женщины.
 Обладать, но не являться.
 Свет ЕСТЬ волна. Свет ЕСТЬ частица.
 И одно исключает другое.

 Фраза, часто приписываемая Бору: "Кто думает, что понимает квантовую физику - просто ее не понимает".
 Хоть мы тут говорим, конечно же, не о физике.

 - Но он обладает свойствами и уха, и бивня!
 Наша задача, все же, не соскакивать на конкретику метафоры.
 Поэтому, пример с волной и частицей, наверное, более строгий.
 Нам понятно, как слон может являться одновременно и ухом и бивнем.
 Но, если в христианстве представление и о душе и Творце есть, а в буддизме - нет, то "либо одно из двух".

 Речь о религиозных картинах мира. Если иудаизм, христианство и ислам в известной степени "диалектически" совместимы,
 (хоть "совмещение" это будет, скорее всего, как нахождение сходства и близости хвоста с хоботом),

 то ортодоксальный буддист и ортодоксальный христианин скажут вам, что буддизм по самой своей природе с христианством несовместим.
 В том смысле, что существование Творца и души несовместимо с их несуществованием.

[просто Соня]

Именно так. Те, кто видит вопросы и парадоксы - совершают открытия.
Те, для кого и так все ясно, - преподают в разного уровня школах.
И прекрасный переход к теме:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9176.new#new

[N N]

Концептуальная несовместимость и глубинное единство.

В моем понимании, тот факт, что свет есть волна и, в силу этого, никак и никоим образом не может быть частицей, парадоксальным образом не перечеркивает и другого: свет есть частица, и в силу этого никак и никоим образом не может быть не может быть волной.

Ваши рассуждения, просто Соня, напомнили мне апории Зенона. "Сущее одно по виду, но множественно согласно очевидности", то есть Природа и непрерывна, и дискретна одновременно. Мы можем изучать и измерять (отдельные) объекты/ формы природы, но саму Природу (её животворящее содержание) постичь невозможно, как невозможно разложить свет на составляющие. Парадоксально, но факт. Бог парадоксален.

[просто Соня]

Концептуальная несовместимость и глубинное единство.

Ограничение языка религиозного общения определенной традицией и, что еще важнее, некоторая отверделость и окончательность духовных концепций, выраженных на ее языке, как исключающих любые другие, с ними несовместимые, ложится косой чертой  на центральные аспекты моего мировосприятия.

 В моем понимании, тот факт, что свет есть волна и, в силу этого, никак и никоим образом не может быть частицей, парадоксальным образом не перечеркивает и другого: свет есть частица, и в силу этого никак и никоим образом не может быть не может быть волной.



 Другими словами, мудрецы, вошедшие в максимально возможный для человека контакт со слоном
 (то, что в притче они названы слепыми, никоим образом не носит уничижительного характера),
 способны делиться своим знанием друг с другом, несмотря на неодолимые противоречия "опыта бивня" и "опыта уха" и мнимое сходство "опыта хобота" с "опытом хвоста".

 Построение же религиозных систем на основе сущностно единого, но понятийно несовместимого
 вершинного опыта, крайне затруднительно и чревато поверхностностью и искажением истинной сути каждого такого (в каждом случае, не только уникального, но и универсального) постижения.

 Стихи Миркиной потому и представляются для меня столь важными для нового века, поскольку в них религиозные традиции не сталкиваются своими твердыми гранями, поскольку рождаются из той же глубины, из которой родились и они.
 Поэтому на ее, говорящие христианским языком, стихи отзовется и сердца буддистов, и сердца суфиев, которых она так много переводила:



 Не ум, а сердце любит, и ему
 Понятно непонятное уму.

 А сердце немо. Дышит глубина,
 Неизреченной мудрости полна.

 И в тайне тайн, в глубинной той ночи
 Я слышал приказание: "Молчи!"

 Пускай о том, что там, в груди, живет,
 Не знают ребра и не знает рот.

 Пускай не смеет и не сможет речь
 В словесность бессловесное облечь.

 Солги глазам и ясность спрячь в туман -
 Живую правду сохранит обман.

 Прямые речи обратятся в ложь,
 И только притчей тайну сбережешь.

 И тем, кто просит точных, ясных слов,
 Я лишь молчанье предложить готов.

 Я сам, любовь в молчанье углубя,
 Храню ее от самого себя,

 От глаз и мыслей и от рук своих,-
 Да не присвоят то, что больше их:

 Глаза воспримут образ, имя - слух,
 Но только дух обнимет цельный дух!

 А если имя знает мой язык,-
 А он хранить молчанье не привык,-

 Он прокричит, что имя - это ты,
 И ты уйдешь в глубины немоты.

 И я с тобой. Покуда дух - живой,
 Он пленный дух. Не ты моя, я - твой.

 Мое стремление тобой владеть
 Подобно жажде птицу запереть.

 Мои желанья - это западня.
 Не я тебя, а ты возьми меня

 В свою безмерность, в глубину и высь,
 Где ты и я в единое слились,

 Где уши видят и внимает глаз...
 О, растворения высокий час.

 Простор бессмертья, целостная гладь -
 То, что нельзя отдать и потерять.

 Смерть захлебнулась валом бытия,
 И вновь из смерти возрождаюсь я.


http://www.liveinter.../post127624619/