Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме

[plot]

Конечно, удобная. Я полагаюсь на свое понимание. А на чье понимание мне еще полагаться?

Говорю же - будда. Правда, будда не полагается на своё понимание, он сам - понимание. А кто же тогда у нас полагается на своё понимание?.. Дайте подумать... Приходят на ум лишь неполиткорректные примеры.

[plot]

Вы начинаете переходить на личности.

Прошу прощения. Всего лишь анализирую.

Либо вы выведены из равновесия... либо вы пытаетесь проверить мое равновесие

Это уж как Вам угодно. Как Вам приятнее думать?

Вы приписываете мне то, что я не говорил.

Ну как... Линь Цзы был буддой, Вы претендуете на то, что Ваше личное понимание его слов - истинно, значит Вы тоже будда.

Вы сами (по вашим словам) не буддист и четвертопутчик. Что же дает вам основание так легковесно судить об этих вещах, навешивая ярлыки и читая мысли...

В том, что касается четверопутчиков - простые наблюдения, никакого чтения мыслей. Ваши сотоварищи буддами себя наименовали прямо. Вы - косвенно. Что касается буддизма... у меня была и есть возможность учиться, верифицировать своё понимание и т.д. Однако, я ни на чём не настаиваю. Ни на первом, ни на втором.

[Вадим]

...
Это удобная точка зрения. Она, в сущности, гласит: "Я понимаю всё правильно. Если понимание других не совпадает с моим, значит они ошибаются. И пошли все нафиг."     

Конечно, удобная. Я полагаюсь на свое понимание. А на чье понимание мне еще полагаться?

Эта фишечка тоже встречается у вас троих.

Вы начинаете переходить на личности.
Либо вы выведены из равновесия... либо вы пытаетесь проверить мое равновесие 

Каждый из вас считает себя буддой, а своё понимание - соответствующим. Начинаю думать, что это - видовые признаки четверопутчиков.

Вы приписываете мне то, что я не говорил. А это уже грубость...

Быть буддой на ЧП наверное легко, ведь учитель умер давно и никого не оставил после себя. Можно развлекаться в волю.

Вы сами (по вашим словам) не буддист и четвертопутчик. Что же дает вам основание так легковесно судить об этих вещах, навешивая ярлыки и читая мысли...
 

[plot]

Мне все равно, согласился со мной буддист или нет.
Я уверен, что по-настоящему большинство буддистов Линь-Цзы не понимают 
Доказывать этого не буду, поскольку это не интересно.

Это удобная точка зрения. Она, в сущности, гласит: "Я понимаю всё правильно. Если понимание других не совпадает с моим, значит они ошибаются. И пошли все нафиг." 
Эта фишечка тоже встречается у вас троих. Каждый из вас считает себя буддой, а своё понимание - соответствующим. Начинаю думать, что это - видовые признаки четверопутчиков. Один раз - случайность, два - закономерность, три - КГБ (с).
Быть буддой на ЧП наверное легко, ведь учитель умер давно и никого не оставил после себя. Можно развлекаться в волю.

[Вадим]

...
Буддист бы с Вами не согласился. Сразу по нескольким пунктам. Вряд ли Линь-Цзы противоречил буддийскому пониманию. Если не верите - пойдите таки на буддийский форум с этим своим переводом.

Мне все равно, согласился со мной буддист или нет.
Я уверен, что по-настоящему большинство буддистов Линь-Цзы не понимают 
Доказывать этого не буду, поскольку это не интересно.


"Как сказал один древний мудрец, "внешней практикой занимаются только упрямые дураки". Будьте хозяином любой ситуации, в которой вы окажетесь, и тогда, где бы вы ни находились, все будет правильно. Объективная ситуация уже не сможет управлять вами, и если даже случится так, что из-за дурной кармы, накопленной в прошлых перерождениях вы совершили пять неискупимых грехов и оказались в вечном аду(2), ад сам превратится в океан спасения.[/size]Однако нынешние адепты совершенно не понимают Дхарму и уподобляются баранам, обнюхивающим и облизывающим все, что попадется на их пути. Они не могут отличать раба от господина и не различают, где гость, а где хозяин. Такие последователи вступают в общину монахов с ложным сознанием, поднимая шум и скандал." (С)[/color]

[plot]

Вы в своей трактовке исходите из того, что Линь-Цзы понимал термин, который переведён как "Сознание" в точности как его понимаете Вы (что почти наверняка не так, поскольку Ваше понимание этого термина - не буддийское, как и понимание концепции дхарм). То есть, Вы подстраиваете сказанное Линь-Цзы под своё понимание.
В целом, в Вашей трактовке есть здравое зерно, только вот Линь-Цзы вряд ли имел в виду именно её.
Да, сущность сознания переживается экзистенциально, непосредственно. Однако, логическое мышление помогает отсечь заблуждения. Логика не предназначена для поиска истины. Её назначение - отсечение не-истины.

[plot]

...
Зачем все эти философские ухищрения, если реальность так ясна и очевидна.
 

Ну, во-первых, речь идёт о цитате Линь-Цзы и нужно отталкиваться от того смысла, которое вкладывал он. Вы можете свою сентенцию перевести на буддийский язык?
....

Когда пытаешься умом схватить сущность Сознания, останавливая его движение и анализируя с помощью категорий ума - тут и появляются тысячи Дхарм, из которых и во век не выбраться. Не используй для этого свой ум, используй непосредственное Само-осознавание (переживание своей Таковости прямо здесь-и-сейчас) - тогда исчезают все эти сложности Сознания и тысячи Дхарм вместе с ним.

Буддист бы с Вами не согласился. Сразу по нескольким пунктам. Вряд ли Линь-Цзы противоречил буддийскому пониманию. Если не верите - пойдите таки на буддийский форум с этим своим переводом.

[Вадим]

...
Зачем все эти философские ухищрения, если реальность так ясна и очевидна.
 

Ну, во-первых, речь идёт о цитате Линь-Цзы и нужно отталкиваться от того смысла, которое вкладывал он. Вы можете свою сентенцию перевести на буддийский язык?
....

Когда пытаешься умом схватить сущность Сознания, останавливая его движение и анализируя с помощью категорий ума - тут и появляются тысячи Дхарм, из которых и во век не выбраться. Не используй для этого свой ум, используй непосредственное Само-осознавание (переживание своей Таковости прямо здесь-и-сейчас) - тогда исчезают все эти сложности Сознания и тысячи Дхарм вместе с ним.

[plot]

Он говорит о практике Самосознания, которое становится независимым от Сознания.

Предлагаю эксперимент: пойдите на буддийский форум и расскажите это тамошним товарищам.
Самосознание, которое становится независимым от Сознания... (смакует) И меня ещё обвиняют в вольном обращении с терминами... (чего, впрочем, у меня не отнять)

Ну, во-первых, я термины употребил в собственном понимании. Которое от вашего отличается.
Во-вторых, эти значение созданы не для того, чтобы их обсуждать на буддийском форуме. Мне и одного буддиста достаточно - вас 
Ну, а в-третьих, слово Риндзаю:
"Но сами по себе наименования и фразы не являются реальностью. В действительности только вы сами, функционирующие передо мной явно и сокровенно, видите, осязаете, слышите, сознаете и, отражая вещи, устанавливаете все наименования и фразы."

Зачем все эти философские ухищрения, если реальность так ясна и очевидна.
 

Ну, во-первых, речь идёт о цитате Линь-Цзы и нужно отталкиваться от того смысла, которое вкладывал он. Вы можете свою сентенцию перевести на буддийский язык?
Во-вторых, буддист ли я - это большой вопрос.
В-третьих, реальность ясна и очевидна и, пардон, идиоту (причём ему - особенно), что не делает его понимание пониманием.

[Вадим]

Он говорит о практике Самосознания, которое становится независимым от Сознания.

Предлагаю эксперимент: пойдите на буддийский форум и расскажите это тамошним товарищам.
Самосознание, которое становится независимым от Сознания... (смакует) И меня ещё обвиняют в вольном обращении с терминами... (чего, впрочем, у меня не отнять)

Ну, во-первых, я термины употребил в собственном понимании. Которое от вашего отличается.
Во-вторых, эти значение созданы не для того, чтобы их обсуждать на буддийском форуме. Мне и одного буддиста достаточно - вас 
Ну, а в-третьих, слово Риндзаю:
"Но сами по себе наименования и фразы не являются реальностью. В действительности только вы сами, функционирующие передо мной явно и сокровенно, видите, осязаете, слышите, сознаете и, отражая вещи, устанавливаете все наименования и фразы."

Зачем все эти философские ухищрения, если реальность так ясна и очевидна.
 

[plot]

Он говорит о практике Самосознания, которое становится независимым от Сознания.

Предлагаю эксперимент: пойдите на буддийский форум и расскажите это тамошним товарищам.
Самосознание, которое становится независимым от Сознания... (смакует) И меня ещё обвиняют в вольном обращении с терминами... (чего, впрочем, у меня не отнять)

[plot]

Сознание неотличимо от бытия.

Из Википедии:

Бытие́ — в самом широком значении — существование.

[plot]

У вас уже сознание стало равняться бытию...

Конечно. Сознание неотличимо от бытия. Вне сознания мы не можем сказать, что бытие бытует. Бытие это функция сознания.

Я не в силах выносить такое вольное обращение с понятиями

Ну простите, что так Вас огорчил. Я не имел такого намерения.

У меня стойкое чувство, что вы выдрали слова Линь-Цзы из контекста.

Вот полная цитата:

[Некто] спросил: "[Говорят, что] Будда Махабхиджня Джнянабхикху 18 в течение десяти кальп просидел в месте для медитационной практики, погрузившись в созерцание, но Дхарма Будды так и не проявилась, не открылась ему, и он не мог завершить Путь просветления Будды. Я не могу понять смысл этого [изречения] и прошу Вас, учитель-наставник, объяснить мне".
 Наставник сказал: " "Махабхиджня" (высшая проницательность) - это когда вы сами везде и всюду постигаете, что все Дхармы не имеют [собственной] природы и каких-либо признаков. Поэтому и называется "высшая проницательность". "Джняпабхикху" (превосходящая мудрость) -это когда у вас нет ни каких сомнений и нет ни одной дхармы, которой можно овладеть. Поэтому и называется "превосходящая мудрость". Будда (Просветленный) - это чистота сознания, пронизывающая своим светом Дхарма-дхату. Поэтому и называется "Будда". "Просидеть десять кальп в медитационном месте"- это значит обрести десять парамит". "Дхарма Будды не проявилась и не открылась ему"- это означает, что Будда изначально не был рожден, Дхарма изначально не исчезает, так как же она может проявиться или открыться кому-то?! "Не мог завершить Путь просветления Будды"- это означает, что Будде незачем становиться Буддой. Как говорили древние, "Будда всегда находится в этом мире, но к нему не пристает мирская грязь". Изучающие Путь! Если вы хотите стать Буддой, не следуйте за всеми вещами. Когда зарождается сознание, то возникают все дхармы; когда сознание исчезает, то все дхармы исчезают... В этом мире и вне его нет Будды, нет Дхармы, поэтому она не может проявиться, как не может и исчезнуть. А если и есть что-то, то все это является лишь словами и наименованиями, фразами и предложениями, которыми завлекают маленьких детей, или же лекарством для исцеления определенных болезней, проявляющимся в виде наименований и фраз. Но сами по себе наименования и фразы не являются реальностью. В действительности только вы сами, функционирующие передо мной явно и сокровенно, видите, осязаете, слышите, сознаете и, отражая вещи, устанавливаете все наименования и фразы.

[Вадим]

Ну, я уже устал ловить вас на противоречиях...

Нету противоречия. Цитату, пожалуйста.

Не будет цитаты. Вам оно все равно не интересно.

Вы сначала говорили об имманентности внимания сознанию...

Внимания??? Цитату в студию. Я всегда говорил об имманентности восприятия сознанию.

Я уже с вами заговариваться стал... 
Конечно восприятию.

Теперь совершаете подмену понятий и говорите об имманентности сознанию дхарм...

Дхармы это элементарные кирпичики сознания и бытия вообще. ...

У вас уже сознание стало равняться бытию... Я не в силах выносить такое вольное обращение с понятиями, вы уж меня простите. Ваш способ манипулировать понятиями - ужасен, на мой взгляд. Причем, к вам у меня отношение самое благожелательное... Вы просто слишком образованы, у вас слишком философский подход... Я хорошо когда-то владел этим философским языком... Но потом от него отказался. В него заложены противоречия на "первичном уровне".

С чего вы взяли, что Линь-Цзы поддерживает вашу точку зрения?

Скорее наоборот. А с чего взял - см. выше.

У меня стойкое чувство, что вы выдрали слова Линь-Цзы из контекста.
"Когда вы сможете осознать, что все множество вещей не было рождено и что само сознание подобно иллюзии или миражу, что не существует ни одной пылинки(4) и ни одной дхармы, и когда везде и всюду будет совершенная чистота - это и есть Будда."
Он говорит о практике Самосознания, которое становится независимым от Сознания.
Его слова нельзя использовать в рамках философских дискуссий.
 

То есть, в итоге деградации остается первичный акт восприятия... без сознания.

Трудно сказать. Различающий ум - это всего лишь третья скандха. По мере сосредоточения помрачённые процессы затихают поступенчато.

Я лучше останусь вместе с Линь-Цзы, чем буду ковыряться во всех этих философских изощрениях...


Спасибо за увлекательную беседу. Видимо, я не до конца очистился от этого философского подхода, если так упоенно отдался этому занятию... 


Пойду чистить сознание дальше. Спасибо также и за то, что напомнили мне Линь-Цзы... Я сразу и не сообразил, что это мой любимый Риндзай 

[plot]

...

У меня в памяти есть Образы. Они есть, даже когда я не кручу их перед внутренним взором. Я кладу их в память и беру их оттуда.

Откуда Вы знаете, что они там есть когда Вы их не крутите перед внутренним взором?

Образы есть, и именно в памяти. Их можно сознательно "не крутить перед внутренним взором", но они там есть. Человек спит и видит сновидения - образы, хотя глаза его закрыты, и мозг воспринимает информацию не извне, а изнутри себя. Пример вне сна - многие наверняка сталкивались с подобным явлением - иду я по незнакомому двору и вижу - впереди сидит кошка, подхожу ближе - а это не кошка и древесный пень, силуэтом напоминающий сидящую кошку. То есть, в мозге есть образы, их эскизы - для сличения и идентификации с оригиналом. Без этого идентификация была бы невозможна.

P.S. Опять проходила мимо, поэтому прочитала не всё, и то только по диагонали. Сорри.

Это хорошее замечание. Отвечу на него следующим образом. То, что Вы описали, это работа так называемой скандхи различения, или различающего ума, или различающего аппарата. Его работу при определённом навыке можно проследить. Даже на уровне элементарного различения цвета, вкуса и т.д. Можно проследить, то есть воспринять, то, как происходит распознавание явлений. То есть, это тем не менее часть восприятия. Не говоря уже о том, что различающий аппарат проявляет себя опять-таки в процессе восприятия. Сновидения - это тоже восприятие. То, что эти образы появляются, совсем не означает, что они "где-то там есть". Примерно так же то, что мы видимо на экране кино, не означает, что оно есть в виде образов где-то в компьютере когда мы его, кино, не смотрим. В момент нашего восприятия того или иного образа просто складываются условия для того, чтобы произошло именно такое восприятие. Точно так же как когда мы запускаем фильм на компьютере. Вне этих условий этих образов нет. Но есть некие к ним предпосылки, как например на компьютере содержится соответствующий файл фильма. То есть, в сознании содержатся некие файлы образов, можно так сказать. И эти файлы тоже могут быть наблюдаемы.