Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме

[nisso]

theitan, а не выпить ли тебе рюмочку цикуты?

Лучше всё же просто рюмочку, в смысле -

Пить вино, уметь любить,
Пить вино, уметь любить,
Смысл жизни сокровенный -
Пить вино, уметь любить

("Бесценное мгновение" Дж.Нурбахш, пер.Л.Тираспольский)

theitan'у пасвищаицца! 

Хмельная, опьяненная, луной озарена,
В шелках полурасстегнутых и с чашею вина
Лихой задор в глазах ее, тоска в изгибе губ,
Хохочущая, шумная, пришла ко мне она.
Пришла и села, милая, у ложа моего:
"Ты спишь, о мой возлюбленный? Взгляни-ка: я пьяна!"
Да будет век отвергнутым самой любвоью тот,
Кто этот кубок пенистый не осушит до дна.
Поди же прочь, о трезвенник, вина не отбирай!
Ведь Гоподом иная нам отрада не дана.
Всё то, что в кубки легкие судьбою налито,
Мы выпили до капельки, до призрачного сна!
Нектар ли то божественный? Простой ли ручеек,
В котором безысходная тоска разведена?
Об этом ты не спрашивай, о мудрый мой Хафиз:
Вино да косы женские - вот мира глубина.

http://nimatullahi.sufism.ru/lib.htm#%D0%A5%D0%90%D0%A4%D0%98%D0%97

[tool]

Ну это же только аналогия, применимая, как и всякая аналогия, лишь в строго определённых пределах.

Ну вот аналогия с чашкой и не покрывает проблему с передачей и наследованием кармы.
От чашки не остается ничего, кроме кусков, а в случае с кармой и реинкарнацией ого-го сколько всего оставаться должно, аж чашка собирается новая вокруг "зерна" старой

Индивидуальные потоки сознания есть - это факт (но именно как потоки) и они неотличимы от Шуньяты - это тоже факт, который, впрочем, не делает их иллюзорными.
Другое дело, что понятие "алайя-виджняна" само по себе является более абстрактным и, так сказать, высосанным из пальца, нежели поток индивидуального сознания, как мне кажется. Оно, это понятие, бывает полезно в тех или иных случаях, но всё же...

Это не факты, это гипотезы и части философских теорий, попытки разрешить проблемы определенные теорий.

[plot]

Может я чего-то не понимаю, но не вижу проблемы.

Проблема в аналогии с чашкой

Ну это же только аналогия, применимая, как и всякая аналогия, лишь в строго определённых пределах.

Если бы была аналогия с семенем, то получился бы другой результат.
По классикам карма именно хранится в алайавижняна. Многие чувствуют, что это фактически введение в будизм аналогов "души" , "атмана", "пуруши и пракрити" и пытаются найти альтернативные способы рассуждения, построить альтернативные конструкции что бы избежать этого сходства. Читта-сантана (поток сознания) видимо как раз призван был заменить проблемную алайавиджняну.

Может быть. Меня эта проблема, честно сказать, как-то обошла стороной.

В йогачаре алайавиджняна призвана как раз хранить и переносить плоды кармы т.е. введено понятие store-house consciousness для разрешения проблемы переноса и наследования. Если трактовать ее в таком ключе, как сделано в начале треда(как иллюзию), то только вся система сможет унаследовать эти плоды т.к. некому больше наследовать, если больше нет "кто" определенного при переносе плодов

Её - в смысле алайю-виджняну? Но она вроде бы и не трактовалась как иллюзия. Понятия "иллюзия" и "не-иллюзия" просто неприменимы в данном случае. Нет смысла их применять. Индивидуальные потоки сознания есть - это факт (но именно как потоки) и они неотличимы от Шуньяты - это тоже факт, который, впрочем, не делает их иллюзорными.
Другое дело, что понятие "алайя-виджняна" само по себе является более абстрактным и, так сказать, высосанным из пальца, нежели поток индивидуального сознания, как мне кажется. Оно, это понятие, бывает полезно в тех или иных случаях, но всё же...

[tool]

Может я чего-то не понимаю, но не вижу проблемы.

Проблема в аналогии с чашкой

Если бы была аналогия с семенем, то получился бы другой результат.
По классикам карма именно хранится в алайавижняна. Многие чувствуют,
что это фактически введение в будизм аналогов "души" , "атмана", "пуруши и пракрити" и пытаются найти альтернативные способы рассуждения, построить альтернативные конструкции что бы избежать этого сходства. Читта-сантана (поток сознания) видимо как раз призван был заменить проблемную алайавиджняну.

[plot]

Может я чего-то не понимаю, но не вижу проблемы. Карма не может нигде "храниться" - это просто причины и следствия. Если я, скажем, когда-то прихлопнул комара и это, путём невероятных стечений обстоятельств привело к тому, что президентом Америки стал Барак Обама, всё это время последствия и сам факт прихлопывания комара нигде не "хранились", они просто внесли изменения в поток событий и этот поток стал развиваться именно так, а не иначе. С кармой та же ситуация. Кармические следы остаются в потоке индивидуального сознания в виде искажения, изменения течения этого потока. Они порождают новые завихрения, да ещё мы своими актами волеизъявления добавляем новые и новые искажения. Кроме того, опосредованно эти следы остаются и в других потоках индивидуального сознания сиречь в сознании других существ, распространяя свои плоды и на других существ. Всё в мире совершенно едино, согласно буддийскому учению, Interbeing везде сплошной. Каждая наша злая мысль так или иначе отражается на всём бытии. Больше всего отражаются, конечно, действия, однако действия являются плодами мыслей, элементарных волеизъявлений. И так далее.

[tool]

Мне не понятна сама постановка вопроса в таком виде. Система вз. существования не может наследовать плоды кармы, она же не живое существо. это просто схема. Ее звенья связаны между собой кармой, да. Но наследуют плоды кармы живые существа, совершающие те или иные поступки и получающие те или иные плоды.

Вот-вот, мало внимания вопросу уделяют
Как пишут:

When [the Buddhist] understanding of karma is correlated to the Buddhist doctrine of universal impermanence and No-Self, a serious problem arises as to where this trace is stored and what the trace left is. The problem is aggravated when the trace remains latent over a long period, perhaps over a period of many existences. The crucial problem presented to all schools of Buddhist philosophy was where the trace is stored and how it can remain in the ever-changing stream of phenomena which build up the individual and what the nature of this trace is.

и далее:

Different sects gave different names to their theoretical candidates for the "carrier of the Karma" . . The following schools are associated with the following entities: Sammitīya—the avipranāśa or 'indestructible', a dharma of the citta-viprayukta class. Sarvāstivādin/Vaibhāṣika tradition—prāpti and aprāpti or adhesion and non-adhesion, and the avijñapti·rūpa or form that does not indicate. Sautrāntika tradition—the bīja or seed, the ekarasa-skandha or aggregate of unique essence, the mulāntika-skandha or proximate root aggregate and the paramārtha-pudgala. Yogācāra/Vijñānavādin tradition—the ālaya-vijñāna or store house' consciousness. Again, the central question that these entities seem to have been constructed to answer is that of how the karmic force inheres in the psychophysical stream without thereby coloring or pervading each discrete moment of that stream. What accounts for the "idling" or non-active aspect of defilement when a given thought is of a virtuous or morally indeterminate nature?

В йогачаре алайавиджняна призвана как раз хранить и переносить плоды кармы т.е. введено понятие store-house consciousness для разрешения проблемы переноса и наследования. Если трактовать ее в таком ключе, как сделано в начале треда(как иллюзию), то только вся система сможет унаследовать эти плоды т.к. некому больше наследовать, если больше нет "кто" определенного при переносе плодов

[plot]

С точки зрения бодрствующего карма не иллюзия.

Тут вообще о какой-либо иллюзии говорить не правомерно. Даже эта самая пресловутая "яшность" - никакая не иллюзия, а скорее состояние "заиллюзоренности", замороченности, ограниченности и искажённости сознания.

[plot]

С точки зрения бодрствующего карма не иллюзия. Известно, что даже после достижения Буддой просветления, полного и окончательного, его тело все равно изживало плоды его прошлой кармы, болело, старело и умерло, например.

Ну да, есть даже притча о лисе: к одному мастеру Дзэн пришла как-то раз лиса и поделилась своей историей:
- В прошлой жизни я был проповедником буддизма и однажды меня спросили, подвластны ли просветлённые карме? И я ответил отрицательно. Теперь вот отбываю срок в виде лисы. Прошу тебя, скажи, как же мне надо было ответить?
Мастер сказал:
- Всё сущее и имеющее причину, подвластно карме. Разница между просветлённым и непросветлённым в этом смысле состоит только в том, что просветлённый бодрствует относительно кармы.

[kopernick]

Мне кажется, это удивительно, что в буддизме, похоже, вся система взаимозависимого существования
наследует "плоды кармы" иллюзий "яшности", а этому уделяют так мало внимания.

Мне не понятна сама постановка вопроса в таком виде. Система вз. существования не может наследовать плоды кармы, она же не живое существо. это просто схема. Ее звенья связаны между собой кармой, да. Но наследуют плоды кармы живые существа, совершающие те или иные поступки и получающие те или иные плоды.

Допустим, что "яшность" это иллюзия и морок с точки зрения бодрствующего.А карма, созданная "яшностью", иллюзия с точки зрения бодрствующего?

Если не иллюзия, то кто же ее наследует?

С точки зрения бодрствующего карма не иллюзия. Известно, что даже после достижения Буддой просветления, полного и окончательного, его тело все равно изживало плоды его прошлой кармы, болело, старело и умерло, например.

[plot]

Кто уделяет?

Да никто практически не уделяет

Ну как, в буддизме как раз и уделяют . А так - слепота относительно плодов "яшности" - это одна из непременных черт "яшности" же.

[tool]

Кто уделяет?

Да никто практически не уделяет

[plot]

Вот про это спрашивал.
Мне кажется, это удивительно, что в буддизме, похоже, вся система взаимозависимого существования
наследует "плоды кармы" иллюзий "яшности", а этому уделяют так мало внимания.

Кто уделяет?

Только я уже потерял нить: если джайнизм старше, зачем ему было что-то учитывать из учения будды?

Они рассказывают, что Будда сообщил им о просветлении и хотел с ними поделиться своими нововведениями,
но джайны решили не ходить с ним одной дорогой (буквально т.к. дело происходило на дороге и там пути их окончательно разошлись).

Ну, не только они. Его сподвижники, прошедшие с ним весь путь, тоже от него отвернулись.
...
В принципе, кратко идею буддизма можно сформулировать так (рискну это сделать): всё сущее неотличимо от Шуньяты, но существа, в своей "яшности" (зачатками которой обладает даже амёба), этого не видят и потому страдают и причиняют страдание. То есть на высшем уровне понимания есть только Шуньята, Несказуемое. Но также есть и индивидуальные потоки сознания, которые на высшем уровне понимания неотличимы от Шуньяты. Но морок "яшности" не даёт это понять.

[tool]

Её наследует всё бытие, на разных уровнях.

Вот про это спрашивал.
Мне кажется, это удивительно, что в буддизме, похоже, вся система взаимозависимого существования
наследует "плоды кармы" иллюзий "яшности", а этому уделяют так мало внимания.

Только я уже потерял нить: если джайнизм старше, зачем ему было что-то учитывать из учения будды?

Они рассказывают, что Будда сообщил им о просветлении и хотел с ними поделиться своими нововведениями,
но джайны решили не ходить с ним одной дорогой (буквально т.к. дело происходило на дороге и там пути их окончательно разошлись).

[plot]

Допустим, что "яшность" это иллюзия и морок с точки зрения бодрствующего.
А карма, созданная "яшностью", иллюзия с точки зрения бодрствующего?

Убийство, совершённое в состоянии наркотического опьянения остаётся убийством. Человек, погружённый в "яшность", подобен такому наркоману, который постоянно находится в состоянии опьянения и постоянно воспроизводит свои убийства, шарится в лабиринтах своего бреда и т.д.

Если не иллюзия, то кто же ее наследует?

Её наследует всё бытие, на разных уровнях. Непосредственно - индивидуальный поток сознания. Который может быть одержим "яшностью", а может и не быть. "Яшность" - это не синоним индивидуального потока сознания, а лишь характеристика его возможного и обычного (но не обязательного) состояния.
...
Про джайнизм - да, пожалуй. Они, видимо, несколько старше как традиция. Только я уже потерял нить: если джайнизм старше, зачем ему было что-то учитывать из учения будды?
Вы знаете, у меня была полемика с человеком, придерживавшимся джайнистских взглядов. Он полностью останавливался на уровне алайя-виджняны и дальше был глухой затык, потому что ... ну верил человек в "я", в то, что вот это и есть высшее. Изначально, видимо, джайнизм был очень близок к буддизму, особенно к буддизму первого поворота Колеса Дхармы, из которого сейчас образовалась Тхеравада, но фиксация на "я" неизбежно ведёт к снижению того состояния, которое считается конечным. Это довольно тонкая вещь. Джайны этого не избежали, на мой взгляд.

[tool]

То, что джайнизм старше, кстати - большой вопрос. Они скорее современники.
Так что кто кого проигнорировал и проигнорировал ли - тут не понятно.

Я бы поверил джайнам в этом вопросе
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_Jainism

Буддизм не настаивает на отсутствии души, это надо чётко понимать.
Он лишь наставивает на её бессубстанциональности, не-вечности, не-неизменности.
...
Однако на уровне бодрствующего это всё оказывается мороком.

Допустим, что "яшность" это иллюзия и морок с точки зрения бодрствующего.
А карма, созданная "яшностью", иллюзия с точки зрения бодрствующего?
Если не иллюзия, то кто же ее наследует?