Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме

[plot]

Перечитал лекции Джампы Тинлея по Драгоценному Ожерелью.
В том, что касается Шуньяты, у разных школ имеются разные трактовки, как бы разные уровни понимания. Прасангика-Мадхъямака в этом плане наиболее радикальна. Ничто не обладает сущностью, говорит она. Даже такие понятия как дхармы, Пространство и Время - бессущностны, номинальны.
По поводу познающего ума - тоже есть некоторые разногласия. Прасангика-Мадхъямака и Вайбхашика отрицают существование познающего-осознающего ума как чего-то отдельного и способного познать самое себя, правда по несколько разным причинам.
А вот интересная цитата:
"Абсолютное знание может быть только отрицательным. Любое положительное знание - относительно. Истину можно видеть только не видя, и никак иначе. Если вы видите бессамосущностность, то это будет не прямое видение наличия чего-то, а прямое видение отсутствия чего-то."

[plot]

Отлично! Сущностью всех вещей является бессущностность! Это именно то, о чём и говорит буддизм.

Буддизм Махаяны, во всяком случае.
Всё обусловленное не обладает сущностью, оно бессущностно. Однако, сущность необусловленного - вне определения и она не отлична от обусловленного. Получается, что единственная возможная абсолютная величина ("сущность", если угодно) - бессущностность, неопределимость. Постижение бессущностности это просто постижение предельной природы вещей, этих самых вещей, которые нас окружают и нас составляют. Поэтому абсолютное не отлично и не отдельно от относительного.
...
Что касается Сознающего и Сознаваемого, Воспринимающего и Воспринимаемого - буддизм учит, что всё это - Сознание. Непосредственное познание-переживание того, что всё это сознание, что это не-два, есть вообще говоря, сатори, просветление. Насколько я понимаю. Одна из ступеней его. Соответствует ступени алайя-виджняны, сколько я могу судить. Но могу ошибаться. Эти градации - довольно тонкая вещь.

[plot]

Я не об этом. Я о том, что говорить про сознание "мы входим в сознание" еще куда ни шло. Правда, тогда Самосознание является не функцией Сознания, а чем то иным.

Ну, если только очень хочется в это верить...

А если "сознание вкл/выкл" - значит оно само является "функцией" чего-то другого. Вопрос - функцией чего.

Функцией чего является рождающаяся звезда?

Когда я наблюдаю свое Самосознание - я воспринимаю себя самосознающим. Тут нет необходимости в каких-либо абстракциях.

Кто кого самоосознаёт? Какой такой "я" воспринимает какое-такое "себя" самоосознающим? Всё это - Сознание. Просто.

Ну, тогда вероятно, они не могут все быть одинаково истинными  .

А трактовки а приори не могут быть истинными. Они - лишь инструмент постижения истины. И об этом буддизм тоже говорит. В Мадъхямаке принято считать, что это просто разные степени аппроксимации выражения одной и той же истины.

У причинно-следственных цепочек должна быть некая среда ("субстанция", как вы выразились ниже). Очевидно, эта "среда" остается при всех этих "вкл-выкл" и "сворачивание-разворачивание". Значит, её можно считать ОСНОВОЙ.

Об этой "субстанции" ничего нельзя сказать. Дхармы сами бессубстанциональны и разворачиваются они в ничто.

Если это "сворачивание-разворачивание" я воспринимаю СОБОЙ - значит я могу говорить об индивидуальной основе.

Это "воспринимание собой" есть лишь один из психических феноменов. По сути же - одна из помрачённых скандх. Самоотождествление.

Да и вы сами ниже говорите об "индивидуальном сознании лягушки". Не пойму, почему вы сами себе пытаетесь сопротивляться...

Ну, это ещё вопрос, кто из нас сопротивляется... 

Очаги активности в нейронах способны вызвать ТОЛЬКО активность в других нейронах. Не один нейрофизиолог не написал еще с научной доказательностью о том, что "сознание сворачивается в нейронах"...

Ну, это я в качестве примера говорю. Некие - какие угодно - следствия сохранились и повлекли за собой новые следствия.

Вот тут совсем не согласен. Исходя из своего опыта, я вполне отличаю свое состояние, когда я просто в Сознании, от того, когда я нахожусь в состоянии Самосознания.

И? Разные состояния одного сознания.

Заявлять о тождестве Сознания и Самосознания - это значить заявлять абстракцию, противоречащую опыту и восприятию...

Ну, извольте, если речь пошла о "своём опыте", я могу то же сказать. Вот Ваш опыт против моего. Что будем делать?

К Шуньта-шунье (абсолютной шунье) бес-субстанциальность относится не может... Нет субстанции - нет и возможности продолжения причинно-следственных связей.

М-м-м... тут долгий разговор получится... если Вам интересно, лучше почитайте ну... хотя бы Торчинова, послушайте лекции скажем Геше Тинлея. Согласно Мадхъямаке Прасангике всё обусловленное вообще бессубстанционально, бессущностно. То есть, по отношению к любому феномену нельзя сказать - вот, это есть феномен и тут ничего с ним не поделаешь. Например - чашка. В ней нет такой сущностной части, которая делает её чашкой. Её делает чашкой совокупность определённых свойств и условий. Разрушь их - и не будет ничего, о чём можно было бы сказать - "чашка". Так и со всем вообще. Всё есть совокупность определённых свойств и условий. Однако, есть абсолютные, необусловленные величины. Татхата, например. Или Пространство. Время, кажется. Я подробностей не помню, но суть примерно такая. Так вот, наше индивидуальное сознание - это точно такая же совокупность свойств и условий. А то, что вне этих свойств и условий - вообще не может быть названо индивидуальным или всеобщим. Оно вне свойств. Самый лучший способ говорить о нём - апофатически.

Есть же выражения типа "Сущностью всех вещей является Шунья".

Отлично! Сущностью всех вещей является бессущностность! Это именно то, о чём и говорит буддизм.

[Вадим]

Это еще боле уязвимый способ говорить. Что это может означать "сознание отключается и затем снова включается"?

А очень просто: наличие сознания/восприятия всегда можно констатировать. Отсутствие - только косвенно. 

Я не об этом. Я о том, что говорить про сознание "мы входим в сознание" еще куда ни шло. Правда, тогда Самосознание является не функцией Сознания, а чем то иным.


А если "сознание вкл/выкл" - значит оно само является "функцией" чего-то другого. Вопрос - функцией чего.

Может быть, удобным и практичным будет признать наличие этой основы...

Имхо, всё же вряд ли. То есть это было бы введением абстрактной сущности, которой не соответствует никакое восприятие.

Не знаю, по-моему как раз наоборот...
Когда я наблюдаю свое Самосознание - я воспринимаю себя самосознающим. Тут нет необходимости в каких-либо абстракциях.
А вот гипотеза о том, что мое Самосознание является "функцией" чего-то другого, что мне НЕ ДАНО в восприятии - для меня в высшей степени абстракция.

"Включающееся сознание" - как то вообще как-то не по-буддистски, мне кажется...

В буддизме, как Вы вероятно знаете, имеется несколько философских школ. Они трактуют подобные вещи несколько по-разному.

Ну, тогда вероятно, они не могут все быть одинаково истинными  .

Но если взять общее, то можно сказать, что "включение" сознания - это разворачивание определённой системы-последовательности элементарных психических явлений, дхарм. "Выключение" - значит сворачивание. ... . Некая причинно-следственная цепочка, приводящая в последствии к повторному разворачиванию, очевидно остаётся.

У причинно-следственных цепочек должна быть некая среда ("субстанция", как вы выразились ниже). Очевидно, эта "среда" остается при всех этих "вкл-выкл" и "сворачивание-разворачивание". Значит, её можно считать ОСНОВОЙ.

Но не факт, что эту цепочку можно назвать прямо-таки неким индивидуальным сознанием.

Если это "сворачивание-разворачивание" я воспринимаю СОБОЙ - значит я могу говорить об индивидуальной основе. Язык позволяет так выражаться без противоречий.


Да и вы сами ниже говорите об "индивидуальном сознании лягушки". Не пойму, почему вы сами себе пытаетесь сопротивляться...

Это могут быть просто очаги активности в нейронах мозга, например.

Очаги активности в нейронах способны вызвать ТОЛЬКО активность в других нейронах. Не один нейрофизиолог не написал еще с научной доказательностью о том, что "сознание сворачивается в нейронах"...
Хотя, возможно есть какая-то "буддистская нейрофизиология", о которой мне неизвестно...

Однако вообще говоря, надо иметь в виду, что один из постулатов буддизма гласит: ничто не исчезает в никуда и не появляется из ниоткуда... тьфу, в общем - всё имеет причины и следствия. То есть, даже если эта система совсем свернётся, после неё останутся некие следствия.

Забегая вперед, можно сказать, что вы как раз и описываете принцип Субстанциализма.  То есть, принцип "сохранения субстанции". Нет субстанции - нечему сохраняться 
Можно же и так перевести один из буддистских девизов: "Все появляется из Пустоты (Шунья) и все исчезает в Пустоте".

Например, мне  наличие Самосознания с некоторых пор стало казаться менее нуждающимся в доказательстве, чем Сознание, и даже Материя.

Да кто ж спорит. Самосознание или осознавание, по-буддийски - сати, таки да - есть. И оно таки да не нуждается в доказательствах, поскольку является несводимым понятием-явлением. Просто оно не отлично от Сознания.

Вот тут совсем не согласен. Исходя из своего опыта, я вполне отличаю свое состояние, когда я просто в Сознании, от того, когда я нахожусь в состоянии Самосознания.


Заявлять о тождестве Сознания и Самосознания - это значить заявлять абстракцию, противоречащую опыту и восприятию...

Его значение в контексте духовных учений- Невещественность. ...

А тут не соглашусь. не невещественность, а скорее бессубстанциональность, бессущностность. А это несколько другое.

Посмотрел я разные трактовки Шуньяты в словарях и прочих энциклопедиях. Невещественность подходит к трактовкам всех школ. Бессубстанциональность - только к НЕКОТОРЫМ видам Шунья в трактовке некоторых школ. Причем это относится к низшим видам. К Шуньта-шунье (абсолютной шунье) бес-субстанциальность относится не может... Нет субстанции - нет и возможности продолжения причинно-следственных связей.


Бессущностность же - вообще понять не могу... Это какое-то насилие над естественным языком. Есть же выражения типа "Сущностью всех вещей является Шунья".

[plot]

Это еще боле уязвимый способ говорить. Что это может означать "сознание отключается и затем снова включается"?

А очень просто: наличие сознания/восприятия всегда можно констатировать. Отсутствие - только косвенно.

Может быть, удобным и практичным будет признать наличие этой основы...

Имхо, всё же вряд ли. То есть это было бы введением абстрактной сущности, которой не соответствует никакое восприятие.

"Включающееся сознание" - как то вообще как-то не по-буддистски, мне кажется... Не знаю, как выразиться точнее в данном случае... Но точно не получается состыковать такой тезис с обычным словоупотреблением русского языка.
Может быть, буддизм вообще нельзя перевести на русский язык корректно...

В буддизме, как Вы вероятно знаете, имеется несколько философских школ. Они трактуют подобные вещи несколько по-разному. Но если взять общее, то можно сказать, что "включение" сознания - это разворачивание определённой системы-последовательности элементарных психических явлений, дхарм. "Выключение" - значит сворачивание. Если после такого выключения возможно восстановление вышеупомянутой системы-последовательности в более или менее прежнем виде, то значит сворачивание было не полным. Некая причинно-следственная цепочка, приводящая в последствии к повторному разворачиванию, очевидно остаётся. Но не факт, что эту цепочку можно назвать прямо-таки неким индивидуальным сознанием. Это могут быть просто очаги активности в нейронах мозга, например. Однако вообще говоря, надо иметь в виду, что один из постулатов буддизма гласит: ничто не исчезает в никуда и не появляется из ниоткуда... тьфу, в общем - всё имеет причины и следствия. То есть, даже если эта система совсем свернётся, после неё останутся некие следствия.

Давайте уточним - Сознание или Самосознание?
Потому что иначе возникает вопрос - Является Сознание лягушек индивидуальным (если у них нет Самосознания)

Именно Сознание. Сознание лягушки - безусловно индивидуально. Оно просто не личностно, как у человека. Некоторые типы психических феноменов - дхарм, скандх - не реализованы в лягушачьем сознании.

Например, мне  наличие Самосознания с некоторых пор стало казаться менее нуждающимся в доказательстве, чем Сознание, и даже Материя.

Да кто ж спорит. Самосознание или осознавание, по-буддийски - сати, таки да - есть. И оно таки да не нуждается в доказательствах, поскольку является несводимым понятием-явлением. Просто оно не отлично от Сознания.

Его значение в контексте духовных учений- Невещественность. В русском языке под невещественностью следует понимать либо Дух (в старой традиции, до научного переворота) как ПОЛНОСТЬЮ невещественное, либо поле. Но "поле" - обладает все таки характеристиками, подлежащими измерению (сила, направленность и пр.)... стало быть, "поле" не может быть переводом Шуньяты...

А тут не соглашусь. не невещественность, а скорее бессубстанциональность, бессущностность. А это несколько другое. О поле тут тоже нельзя говорить, впрочем, Вы это сами заметили.

[Вадим]

Да ну вас!
"Согласен-согласен"... даже и поспорить не о чем.
 
Но я все же попытаюсь.

...
Понимаете, куда я клоню... Функция не может входить и выходить в ТО, функцией чего оно является...

Согласен, предложение получается некорректным. Корректнее, видимо, было бы написать что-то вроде "когда сознание отключается и затем снова включается".

Это еще боле уязвимый способ говорить. Что это может означать "сознание отключается и затем снова включается"?
Лампочка вот да - может включаться и выключаться. Но это лишь означает "вхождение тока в нить накаливания лампы"... То есть, продолжая аналогию, электричество (некая основа для Света), существующее в то время, когда "лампа отключена" (читай - сознание отключено  ) - ВХОДИТ... клятое, все таки входит... в "лампу".


Видите, мы гоним эту "основу" в дверь - а она лезет "в окно" в наших рассуждениях.
 
Может быть, удобным и практичным будет признать наличие этой основы...

Если Самосознание не может существовать БЕЗ Сознания - то как можно говорить о его "вхождении" в "сознание"... У меня в общем нет претензий к тому, как выражается буддизм... просто мне нравится когда рассуждения на русском языке звучат не очень противоречиво.

Согласен-согласен.

"Включающееся сознание" - как то вообще как-то не по-буддистски, мне кажется... Не знаю, как выразиться точнее в данном случае... Но точно не получается состыковать такой тезис с обычным словоупотреблением русского языка.


Может быть, буддизм вообще нельзя перевести на русский язык корректно...
 

... О наличии сознания у других существ мы можем судить лишь по косвенным признакам, хотя Дхармакирти говорит, что Будда способен воспринимать индивидуальное сознание существ напрямую.

Давайте уточним - Сознание или Самосознание?
Потому что иначе возникает вопрос - Является Сознание лягушек индивидуальным (если у них нет Самосознания)?

На мой взгляд Духовные учения (в том числе наверное и буддизм) вообще не имеют отношения к "доказательности". ..

В целом согласен. Хотя... духовные учения имеют отношение к трезвости. А доказательность - одно из орудий трезвости. Оно просто применимо в строго определённых пределах. Кстати, различение этих пределов есть один из краеугольных камней этой самой трезвости.

Согласен. Доказательность - удобное практическое орудие трезвости. Впрочем - не единственное орудие.


Различение пределов необходимости доказывать - тоже хорошее орудие. Например, мне  наличие Самосознания с некоторых пор стало казаться менее нуждающимся в доказательстве, чем Сознание, и даже Материя.

Наполненность почти ничуть не хуже...

И снова соглашусь. Я предпочитаю просто использовать слово Шунья или Шуньята или Татхата. Просто иногда их приходится переводить на русский язык и тут возникают проблемы.

Не знаю. По-моему сложности перевода понятия Шуньята излишне преувеличивают.
Его значение в контексте духовных учений- Невещественность. В русском языке под невещественностью следует понимать либо Дух (в старой традиции, до научного переворота) как ПОЛНОСТЬЮ невещественное, либо поле. Но "поле" - обладает все таки характеристиками, подлежащими измерению (сила, направленность и пр.)... стало быть, "поле" не может быть переводом Шуньяты...


Остается только Дух...
 
Можно, наверное, вообще не переводить... Но тогда уж, лучше наверное желающим практиковать буддизм изучать оригинальные языки традиции и практиковать так сказать "на языке оригинала". Обсуждая данную тематику с русскими и по-русски - следует все же искать способ перевода.

[plot]

Если Самосознание - "это функция сознания", тогда не имеет смысла такое предложение: "...когда мы теряем сознание и опять возвращаемся в него..." (ведь под "мы" в данном случае подразумевается Самосознание)

Понимаете, куда я клоню... Функция не может входить и выходить в ТО, функцией чего оно является...
Либо такой способ говорить совершенно неприемлем и ведет лишь к противоречиям.

Согласен, предложение получается некорректным. Корректнее, видимо, было бы написать что-то вроде "когда сознание отключается и затем снова включается".

Если Самосознание не может существовать БЕЗ Сознания - то как можно говорить о его "вхождении" в "сознание"... У меня в общем нет претензий к тому, как выражается буддизм... просто мне нравится когда рассуждения на русском языке звучат не очень противоречиво.

Согласен-согласен.

Ну, строго говоря, я не могу доказать наличие этой основы даже тогда, когда нет никакого наркоза... И никто не может 
Даже наличие сознания у тебя доказать другому человеку проблематично, не говоря уж о Само-сознании 

Отлично. Совершенно согласен. Сознание - это первичное не сводимое ни к чему другому понятие. Подтверждается лишь фактом своего наличия. Фактом наличия восприятия. Подтверждается, естественно, для нас самих. О наличии сознания у других существ мы можем судить лишь по косвенным признакам, хотя Дхармакирти говорит, что Будда способен воспринимать индивидуальное сознание существ напрямую.

На мой взгляд Духовные учения (в том числе наверное и буддизм) вообще не имеют отношения к "доказательности". Это чисто вопрос практического удобства.
Даже в сугубо "научных" областях это имеет место. Как например существование материи тоже по большому счету не доказано... но само понятие довольно удобное.

В целом согласен. Хотя... духовные учения имеют отношение к трезвости. А доказательность - одно из орудий трезвости. Оно просто применимо в строго определённых пределах. Кстати, различение этих пределов есть один из краеугольных камней этой самой трезвости.

Наполненность почти ничуть не хуже...

И снова соглашусь. Я предпочитаю просто использовать слово Шунья или Шуньята или Татхата. Просто иногда их приходится переводить на русский язык и тут возникают проблемы.

[Вадим]

Сознание может быть БЕЗ Самосознания (согласно буд.) Вероятно, Самосознание тоже может быть БЕЗ Сознания...

Согласно буддийскому учению - нет. Самосознание это функция сознания. 

Ну, я не могу считать себя спецом по буддийскому учению... Просто пытаюсь слегка устранить противоречия из рассуждений.
Если Самосознание - "это функция сознания", тогда не имеет смысла такое предложение: "...когда мы теряем сознание и опять возвращаемся в него..." (ведь под "мы" в данном случае подразумевается Самосознание)


Понимаете, куда я клоню... Функция не может входить и выходить в ТО, функцией чего оно является...
Либо такой способ говорить совершенно неприемлем и ведет лишь к противоречиям.

Самосознание без сознания существовать не может, а сознание без самосознания - легко.

Если Самосознание не может существовать БЕЗ Сознания - то как можно говорить о его "вхождении" в "сознание"... У меня в общем нет претензий к тому, как выражается буддизм... просто мне нравится когда рассуждения на русском языке звучат не очень противоречиво.
 

Почему же "чисто абстрактная"?
Алайя-виджняна получается и есть "основа... для Самосознания"... которое может быть "независимо" от Сознания...

Самосознание есть нечто наблюдаемое на практике... Какие уж тут абстракции...
Ваши дальнейшие слова вроде как выражают согласие с этим подходом.

Вы можете доказать наличие некоей основы сознания когда Вы, например, пребываете под общим наркозом? Или круче - когда Вы умерли?

Ну, строго говоря, я не могу доказать наличие этой основы даже тогда, когда нет никакого наркоза... И никто не может 
Даже наличие сознания у тебя доказать другому человеку проблематично, не говоря уж о Само-сознании 
Есть школы психологии (бихевиоризм и пр.), которые вполне обходятся и без "сознания"
 

Все косвенные доводы могут быть объяснены и без привлечения концепта алайя-виджняны. Поэтому он (концепт) и "чисто абстрактен". Введён скорее для удобства.

На мой взгляд Духовные учения (в том числе наверное и буддизм) вообще не имеют отношения к "доказательности". Это чисто вопрос практического удобства.
Даже в сугубо "научных" областях это имеет место. Как например существование материи тоже по большому счету не доказано... но само понятие довольно удобное.


 

Да, "пустотность" - не слишком удачный термин. Но так с ходу трудно подобрать русский (да и английский) аналог термину Шуньята.

Наполненность почти ничуть не хуже...
 

[plot]

Сознание может быть БЕЗ Самосознания (согласно буд.) Вероятно, Самосознание тоже может быть БЕЗ Сознания...

Согласно буддийскому учению - нет. Самосознание это функция сознания. Самосознание без сознания существовать не может, а сознание без самосознания - легко.

Почему же "чисто абстрактная"?
Алайя-виджняна получается и есть "основа... для Самосознания"... которое может быть "независимо" от Сознания...

Самосознание есть нечто наблюдаемое на практике... Какие уж тут абстракции...
Ваши дальнейшие слова вроде как выражают согласие с этим подходом.

Вы можете доказать наличие некоей основы сознания когда Вы, например, пребываете под общим наркозом? Или круче - когда Вы умерли? Все косвенные доводы могут быть объяснены и без привлечения концепта алайя-виджняны. Поэтому он (концепт) и "чисто абстрактен". Введён скорее для удобства.

Вы зря мне приписали этот лозунг "все есть базар"... Это вам к Гусеву Андрею (АВГ)

Ну, я не лично Вас имел в виду, а вас как четверопутчиков у вас там в разделе для четверопутчиков. Прошу прощения, если ошибся. Просто этот самый лозунг очень характерен для стадии постижения алайя-виджняны. Сразу пришёл на ум.

Однако эта "пустотность" та еще ...

Да, "пустотность" - не слишком удачный термин. Но так с ходу трудно подобрать русский (да и английский) аналог термину Шуньята.

[Вадим]

...
Все-таки, если "мы" возвращаемся в "сознание", то "мы" НЕ РАВНО "сознанию". Получается, что "мы" является НЕЗАВИСИМЫМ от "потока сознания" при определенных условиях.

Нет. Просто сознание не равно самосознанию. У лягушки, скажем, согласно буддийской точки зрения тоже есть сознание, но нет самосознания. 
Вот и я про это.
Сознание может быть БЕЗ Самосознания (согласно буд.) Вероятно, Самосознание тоже может быть БЕЗ Сознания...

Может быть, освобождение (мукти, мокша...) - это освобождение "нас" от "потока сознания".

А что такое это "нас"?

Вообще-то, это ваш термин - "нас", "мы"...
Те, КТО не "зависит" от Сознания... "Входит и выходит", как говорится.


Вероятно, под вашим "мы" имеется в виду Самосознание... или его "индивидуальная основа", о чем вы выше и написали про "согласно буддизму".

Вообще, вопрос с сознанием весьма интересный. Недаром же виджнянавадины ввели понятие алайя-виджняны. Вот алайя-виджняна - это та самая основа индивидуального сознания, которая продолжает быть даже в бессознательном состоянии и на базе которого после "возвращения в сознание" или перерождения опять разворачивается личность. Но вообще говоря, алайя-виджняна это чисто абстрактная конструкция.

Почему же "чисто абстрактная"?
Алайя-виджняна получается и есть "основа... для Самосознания"... которое может быть "независимо" от Сознания...


Самосознание есть нечто наблюдаемое на практике... Какие уж тут абстракции...
Ваши дальнейшие слова вроде как выражают согласие с этим подходом.

Однако, в свете этого, Ваши слова о том, что мокша это освобождение "нас" от "потока сознания" можно перевести следующим образом: мокша - это освобождение алайя-виджняны от воспроизводства аффектированных психических феноменов (скандх, то есть). В этом плане видимо с Вами можно согласиться (с точки зрения буддизма).

Если же копать ещё глубже, то достижение сознания алайя-виджняны - сознания равностности - или как это у вас там - "всё есть базар" (могу ошибаться, прошу по голове не бить, она у меня больная) - это лишь определённая стадия в буддийской практике (на которой, впрочем, многие успешно застревают). Далее идёт познание пустотности самой алайя-виджняны.

Вы зря мне приписали этот лозунг "все есть базар"... Это вам к Гусеву Андрею (АВГ) 
Я как раз согласен с тем что алайя-виджняна (то бишь глубинная основа Самосознания) - пуста...
Однако эта "пустотность" та еще ...
 

[plot]

Если же копать ещё глубже, то достижение сознания алайя-виджняны - сознания равностности - или как это у вас там - "всё есть базар" (могу ошибаться, прошу по голове не бить, она у меня больная) - это лишь определённая стадия в буддийской практике (на которой, впрочем, многие успешно застревают). Далее идёт познание пустотности самой алайя-виджняны.

[plot]

Вообще, вопрос с сознанием весьма интересный. Недаром же виджнянавадины ввели понятие алайя-виджняны. Вот алайя-виджняна - это та самая основа индивидуального сознания, которая продолжает быть даже в бессознательном состоянии и на базе которого после "возвращения в сознание" или перерождения опять разворачивается личность. Но вообще говоря, алайя-виджняна это чисто абстрактная конструкция.
Однако, в свете этого, Ваши слова о том, что мокша это освобождение "нас" от "потока сознания" можно перевести следующим образом: мокша - это освобождение алайя-виджняны от воспроизводства аффектированных психических феноменов (скандх, то есть). В этом плане видимо с Вами можно согласиться (с точки зрения буддизма).
Целью буддизма совсем не стоит полное прерывание индивидуального сознания во всех его формах, а лишь прерывание воспроизводства помрачений.

[plot]

Не удержался от коммента... давно хотел, но откладывал  :

...
Тут много интересного. С одной стороны - когда мы теряем сознание и опять возвращаемся в него - мы это опять мы, то есть имеет место некий причинно-следственный поток. ...

Все-таки, если "мы" возвращаемся в "сознание", то "мы" НЕ РАВНО "сознанию". Получается, что "мы" является НЕЗАВИСИМЫМ от "потока сознания" при определенных условиях.

Нет. Просто сознание не равно самосознанию. У лягушки, скажем, согласно буддийской точки зрения тоже есть сознание, но нет самосознания.

Может быть, освобождение (мукти, мокша...) - это освобождение "нас" от "потока сознания".

А что такое это "нас"?

[Вадим]

Не удержался от коммента... давно хотел, но откладывал  :

...
Тут много интересного. С одной стороны - когда мы теряем сознание и опять возвращаемся в него - мы это опять мы, то есть имеет место некий причинно-следственный поток. ...

Все-таки, если "мы" возвращаемся в "сознание", то "мы" НЕ РАВНО "сознанию". Получается, что "мы" является НЕЗАВИСИМЫМ от "потока сознания" при определенных условиях.


Может быть, освобождение (мукти, мокша...) - это освобождение "нас" от "потока сознания".

[plot]

Мы говорили не о реинкарнации ведь...
Но если говорить о реинкарнации в буддизме, то тут дело вот в чём. То, как её понимает "буддийский народ" сильно не совпадает с тем, как её понимают учёные монахи. Последние её понимают так, что её и реинкарнацией-то не назовёшь. А "народ" - да, верует в реинкарнацию, но ведь он и не сказать чтобы идёт этим путём, не так ли. Поэтому Ваше утверждение немного спорно.