Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Суть реинкарнации и её обоснование в махаянском буддизме  (Прочитано 11386 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Вот проблема как раз в том, мне кажется, что в рамках древнеиндийского дискурса реинкарнация была адекватным ответом на вопрос "Куда девается душа после смерти тела?"
Но этот ответ сам по себе порождал определённые проблемы.
Джайнизм старше буддизма, помнит, что пригнорировал учения и достижения Будды, и утверждает, что душа существует и перерождается после смерти.
То, что джайнизм старше, кстати - большой вопрос. Они скорее современники. Так что кто кого проигнорировал и проигнорировал ли - тут не понятно.
Буддизм настаивает на отсутствии души, то, что описывается как реинкарнация, на реинкарнацию не похоже, и так же не очень понятно кто и чью карму наследует, если "никого нет" и есть только Сознание.
Буддизм не настаивает на отсутствии души, это надо чётко понимать. Он лишь наставивает на её бессубстанциональности, не-вечности, не-неизменности. Персональной души. Дживы. А то, что действительно вечно, вневременно - лишено всяких следов "яшности", потому что, говорит буддизм, именно иллюзия или скорее делюзия (delusion) "яшности" и является причиной того, что мы находимся в круговороте страдания и не постигаем этот самый истинный вневременный Атман (буддисты в анатмаваде говорили не об этом Атмане, а именно скорее о дживе в любых её формах).
Поэтому к буддизму очень близка адвайта Шанкары, которого обвиняли в тайном исповедании буддизма. Разница в том, что приверженцы индуизма упорно имеют тенденцию приписывать этому Атману некую "яшность", что очень опасно, поскольку ведёт к снижению. Как ни странно, куда ближе к буддийскому учению, как мне кажется, подошли именно суфии. В фане нет "я", есть только Бог, созерцающий Бога через Бога. Это очень по-буддийски.
Кроме того, он рассматривает реальность на разных уровнях. На одном уровне, да, Авалокитешвара говорит - "Пустота есть Форма, Форма есть Пустота", а на другом - есть страдания, отдельные существа, наследование кармы и индивидуальные сознания. И эти последние утверждения так же верны. Это как со сновидением: на уровне сновидения ЕСТЬ и боль и удовольствие и отдельные персонажи и т.д. и утверждать обратное было бы странно. Однако на уровне бодрствующего это всё оказывается мороком. И он стремится не сделать сновидение лучше, а помочь спящим проснуться.
В целом, согласно буддийскому учению, появление очередного "я", т.е. очередное воплощение в том или ином мире происходит линейно - то есть можно сказать, что перерождаюсь именно я, но я не как что-то вечное, а как некий поток "меня". Этот поток продолжается. Буддисты не говорят, что души нет, они лишь говорят, что душа это поток, а не что-то постоянное. Во времена Гаутамы вот это последнее было очень распространённой фишкой. И приводила она к очень нежелательным последствиям.
« Последнее редактирование: 15 ЮЪвпСап 2011, 10:15:54 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
2. Это было связано с интерпретацией определённого опыта, который, опять же, проводился в рамках всё того же древнеиндийского дискурса.

Вот проблема как раз в том, мне кажется, что в рамках древнеиндийского дискурса реинкарнация была адекватным ответом на вопрос "Куда девается душа после смерти тела?" Джайнизм старше буддизма, помнит, что пригнорировал учения и достижения Будды, и утверждает, что душа существует и перерождается после смерти. Буддизм настаивает на отсутствии души, то, что описывается как реинкарнация, на реинкарнацию не похоже, и так же не очень понятно кто и чью карму наследует, если "никого нет" и есть только Сознание.
« Последнее редактирование: 15 ЮЪвпСап 2011, 08:40:30 от tool »

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Совершенно верно, спасибо.
Алайя-виджняна - это концепт из Читтаматры, однако Мадхъямики им не гнушаются (они ничем не гнушаются из других трёх школ, если уж на то пошло :) ), поскольку он бывает удобен: можно обойтись одним понятием вместо длинных оговорок.
Да, и ещё стоит добавить, что когда я тут говорю о Мадхъямаке, то в основном озвучиваю учение Прасангики Мадхъямаки (есть ещё Сватантрика Мадхъямака), более радикального ответвления Мадхъямаки. Хотя различия между ними не принципиальны. Остальные же школы Мадхъямака включает в себя как разные уровни аппроксимации.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Вы постоянно упоминаете алая-виджняну, но, если не ошибаюсь, эта штука введена в рамках школы Йогачара, а в Мадхъямаке ее нет. Если это так, то имеет смысл сделать оговорку.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Цитата: plot
Тут аналогия перестаёт действовать. :)
...
И именно через это сострадание он переступает через завесу алайя-виджняны.

Задам вопрос иначе: зачем буддизму понадобилась концепция реинкарнации?
Хороший вопрос. Сам им задавался. Мне лично она не нужна, концепция эта :) .
Насколько я понимаю, тут свою роль сыграло несколько факторов, как то
1. Дискурсивное поле, в котором было создано буддийское учение, уже оперировало понятием о реинкарнации, но Гаутама его, так сказать, извратил или наоборот лишил некоторых иллюзий типа что перерождается моё единое вечное "я". То есть он не вводил эту концепцию, а наоборот её сильно демонтировал.
2. Это было связано с интерпретацией определённого опыта, который, опять же, проводился в рамках всё того же древнеиндийского дискурса. То есть, скажем, Руми то же самое интерпретировал бы иначе.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: plot
Тут аналогия перестаёт действовать. :)
...
И именно через это сострадание он переступает через завесу алайя-виджняны.

Задам вопрос иначе: зачем буддизму понадобилась концепция реинкарнации?

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Согласно буддийскому учению - да, в этом нет проблемы. Из данной чашки могут образоваться другие чашки, то есть её материал может войти в состав других чашек. Или не войти.

И задача буддизма в том, что бы части перестали входить в состав других чашек, да? :)
Тут аналогия перестаёт действовать. :)
Поначалу у человека на буддийском пути есть мотивация - освободиться от страдания. Но на определённом этапе он видит, что освобождать некого. Некоторые на этом останавливаются и становятся совершенно отмороженными типами. Они останавливаются на уровне алайя-виджняны. Этот тип сознания кстати хорошо описан у Акунина в книге "Алмазная колесница", несмотря на беллетристический жанр.
Однако, это - искажение, поскольку такое сознание рано или поздно впадает в омрачение.
Если всё идёт как задумано отцами-основателями, то человек кроме понимания, что спасать-то некого и все его дёргания подобны попытке стряхнуть со своей головы несуществующий предмет, так вот, помимо этого он видит фундаментальную со-бытийность всего сущего. Он видит, что вот эти мои помрачения реально увеличивают страдание в этом мире. Он видит всю эту непрерывную круговую поруку и свою не-отделённость от всего этого. В его сердце рождается то, что в буддизме называют Великим Состраданием. И именно через это сострадание он переступает через завесу алайя-виджняны.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Согласно буддийскому учению - да, в этом нет проблемы. Из данной чашки могут образоваться другие чашки, то есть её материал может войти в состав других чашек. Или не войти.

И задача буддизма в том, что бы части перестали входить в состав других чашек, да? :)


plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Полно хмуриться и ныть.
 Жизни смысл сокровенный -
 Знать, что каждый миг - бесценный,
 Пить вино, уметь любить.

Перевод Бориса Тираспольского.

Источник
А, пардон, ошибся :). Слова взял из песни по этим стихам ("Харабат"), а у меня почему-то записано, что перевод Ваш.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
theitan, а не выпить ли тебе рюмочку цикуты? :)
Лучше всё же просто рюмочку, в смысле -
Цитировать
Пить вино, уметь любить,
Пить вино, уметь любить,
Смысл жизни сокровенный -
Пить вино, уметь любить
("Бесценное мгновение" Дж.Нурбахш, пер.Л.Тираспольский)

Полно хмуриться и ныть.
 Жизни смысл сокровенный -
 Знать, что каждый миг - бесценный,
 Пить вино, уметь любить.

Перевод Бориса Тираспольского.

Источник
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
То, что вытекает в пункте 5, может означать и распад индивидуального сознания на составные элементы, которые, подобно кускам разбитой чашки, продолжают свое путешествие далее, но больше не становятся чашкой, да?
Согласно буддийскому учению - да, в этом нет проблемы. Из данной чашки могут образоваться другие чашки, то есть её материал может войти в состав других чашек. Или не войти.

Но причины и следствия останутся в любом случае. А следствия "яшности" таковы, что они порождают новую "яшность". Алайя-виджняна, уловленная в "яшности", постоянно её воспроизводит. Эта цепочка причин и следствий рассмотрена в учении Пратитья-Самутпада, двенадцатичленный закон бытия.

То есть строго говоря, нельзя сказать, что какое-то "я" перерождается - ничего подобного. Продолжается поток сознания, поток причин и следствий, поток алайя-виджняны, а "я" в каждой следующей жизни новое. И по большому счёту не важно - в скольких "я" реализуются далее наши нынешние семена "яшности" - нет никакого такого "моего единичного я", которое перерождается. Алайя-виджняна это, кстати, тоже просто абстракция, есть лишь одно Сознание.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
...
5.      Если индивидуальное сознание это такое же явление, как и все остальные, то оно не может совершенно исчезать после смерти. Оно порождает причины и следствия и переходит в новую форму.

Подробнее.
...
3. Несмотря на то, что всё, что имеет причины и следствия не постоянно, оно никогда не исчезает бесследно, по той же причине. Каждое явление порождает следствия, которые рождают новые следствия и так далее. Если мы разобьём чашку, она превратится в осколки, если измельчим осколки, они превратятся в пыль, если расщепим молекулы, из которых она состоит, те превратятся в атомы.
...
5. Из всего вышесказанного вытекает, что и индивидуальное сознание, как и все остальные элементы, никогда не прекращается. Да, оно может перестать существовать как вот это «я», точно так же как чашка может перестать существовать как чашка. Однако, этот поток явлений никогда не прерывается. Но если в случае с чашкой поток явлений носит материальный характер, т. е. он связан с физической материей и является процессом её превращений, то в случае с индивидуальным сознанием речь идёт о превращении явлений психических.

То, что вытекает в пункте 5, может означать и распад индивидуального сознания на составные элементы, которые, подобно кускам разбитой чашки, продолжают свое путешествие далее, но больше не становятся чашкой, да?

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Не очень понятно, как можно выйти за рамки индивидуализированного сознания, если оно никогда не прекращается?
Примерно вот в этом смысле:
Цитата: wayter
"Подлинное Я коренится в способности распознать своё отсутствие"
.
В ходе этого постижения индивидуализированное сознание не прекращается, а приобретает новое качество. Образно говоря, алайя-виджняна, индивидуализированное сознание, становится совершенным зеркалом, отражающим Реальность и одновременно неотличимым от отражаемого. Тогда как на стадии постижения алайя-виджняны это зеркало пока отделяет себя от отражаемого - это последняя завеса. Здесь же человек становится Вселенной. Когда такой человек смотрит на нас, на нас смотрит сама Вселенная.

PS И спасибо за вопрос!
« Последнее редактирование: 14 ЮЪвпСап 2011, 23:32:49 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
При постижении же Шуньяты мы выходим и за рамки индивидуализированного сознания, понимая, что оно - лишь проявление Несказуемого.


Спасибо за ясное и краткое summary по теме!
Не очень понятно, как можно выйти за рамки индивидуализированного сознания, если оно никогда не прекращается?
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
theitan, а не выпить ли тебе рюмочку цикуты? :)
Лучше всё же просто рюмочку, в смысле -
Цитировать
Пить вино, уметь любить,
Пить вино, уметь любить,
Смысл жизни сокровенный -
Пить вино, уметь любить
("Бесценное мгновение" Дж.Нурбахш, пер.Л.Тираспольский)
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100