Истоки притчи Руми о воре, который оправдывался предопределением

[unlim]

Вы, unlim, меня сильно разочаровали

Ах, как же мне это пережить?...

[N N]

Хорошо что не все так рассуждают. Иначе в истории человечества не было бы примеров самоотверженной помощи ближнему, которые восхищают и вдохновляют нас.

Жаль, что Вы восприняли мои слова как цинизм. Я всё равно за то, чтобы человеку, самому (!) выбравшему страдание, "дать пострадать". В Ваших же примерах ниже преследование евреев и Освенцим не было выбором самих жертв.

Например во время второй мироовой войны люди рисковали собой, чтобы спасать евреев. Думаю, что Освенцим трудно назвать просто горькой пилюлей. И слава Богу, что попадаются люди, которые руководствуются  голосом совести.

И я бы тоже, как добрый самаритянин, помогла бы человеку в подобной ситуации.

И кстати, именно эта женщина и не смогла бы проглотить даже обычной горьколй пилюли, не говоря о пытках в концлагере.

Ну, откуда Вам это известно?! По Вашему же собственному признанию Вы не поняли слов той женщины-суфия. И сейчас не понимаете.

Так что испытание, посланное Богом - это одно, а отказ в помощи ближнему - это совсем-совсем другое.

Помощь помощи - рознь. Схожая тема уже здесь обсуждалась, и не хотелось бы повторяться. Своим якобы "добрым намерением" (коим вымощена дорога в ад) Вы лишаете человека-"страдальца" предпринять что-либо, чтобы самому (!) попытаться исправить сложившуюся негативную ситуацию. Вы хотя бы задумывались над тем, почему "Бог посылает испытание" человеку? Разве только потому, чтобы кто-то со стороны мог проявить свою добродетельность?!

Люди - не Боги и помогать ближнему может быть выбором для каждого лично без того, чтобы прятаться за красивыми словами.

Вот и не "прячьтесь за красивыми словами", если Вы их не понимаете.

Вы, unlim, меня сильно разочаровали приписыванием мне и той женщине-суфию того, чего нет, и перевиранием чужих слов.


Dixi.

[unlim]

Я согласна с этой женщиной, что нужно "дать человеку пострадать". Во-первых, потому, что нужно уважать чужой выбор. И, во-вторых, потому, что горькая пилюля бывает действеннее сладкой, которая лишь маскирует картину болезни.

Хорошо что не все так рассуждают. Иначе в истории человечества не было бы примеров самоотверженной помощи ближнему, которые восхищают и вдохновляют нас. Например во время второй мироовой войны люди рисковали собой, чтобы спасать евреев. Думаю, что Освенцим трудно назвать просто горькой пилюлей. И слава Богу, что попадаются люди, которые руководствуются  голосом совести.
И кстати, именно эта женщина и не смогла бы проглотить даже обычной горьколй пилюли, не говоря о пытках в концлагере.
Так что испытание, посланное Богом - это одно, а отказ в помощи ближнему - это совсем-совсем другое. Люди - не Боги и помогать ближнему может быть выбором для каждого лично без того, чтобы прятаться за красивыми словами.

[N N]

Например одна женщина, много лет занимающаяся суфийскими практиками и зикрами, сказала однажды: "Если человек попал в беду и выбрал страдание, не нужно сразу мчаться помогать ему. Дайте человеку пострадать."

Ключевое слово здесь - "выбрал", сам (!). И этим всё сказано. Я согласна с этой женщиной, что нужно "дать человеку пострадать". Во-первых, потому, что нужно уважать чужой выбор. И, во-вторых, потому, что горькая пилюля бывает действеннее сладкой, которая лишь маскирует картину болезни.

И я до сегодняшнего дня не поняла смыла сказанного. Может она права? А у меня только эго говорит о том, что мы, люди, всегда должны быть готовы протянуть друг другу руку помощи. Или просто показать свое сострадание и моральную поддержку...

"То, что нас не убивает, делает нас сильнее" (Ф. Ницше). Пытаясь сразу же оказать человеку помощь и поддержку, мы лишь оказываем ему медвежью услугу, позволяя ему оставаться таким же слабым, как и до тяжёлого урока жизни. Ничто не учит человека лучше, чем "естественные последствия". Помощь, на мой взгляд, нужно оказывать лишь в тех случаях, когда человек неспособен сам её себе оказать, например, когда человек весь израненный лежит на дороге, когда его сшибла машина. И в других аналогичных ситуациях, когда человек абсолютно беспомощен.

Интересно, эта женщина, если, не дай Бог, попадет в беду, сможет ли стоически переносить свое страдание, как советует это другим?

Она сможет! Иначе бы она не давала таких советов.

[wayter]

Например одна женщина, много лет занимающаяся суфийскими практиками и зикрами, сказала однажды: "Если человек попал в беду и выбрал страдание, не нужно сразу мчаться помогать ему. Дайте человеку пострадать."

Интересно, эта женщина, если, не дай Бог, попадет в беду, сможет ли стоически переносить свое страдание, как советует это другим?

Логика часто такая: всем правит Всевышний, мир справедлив, а все, что происходит - предопределено свыше. Поэтому любое страдание подразумевает вину человека.

Об этом:
Тема недели: Виды заблуждений и иллюзий

Как известно, это один из основных принципов религии - считать, что мир, по большому счету, - благ и справедлив.

В то же время, исследования показывают, что подобная вера (существующая часто на подсознательном уровне) может вести к несправедливому и жестокому отношению к людям: раз мир справедлив, то человек сам виноват во всем, что с ним случается.

Продолжение: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2960.msg21820#msg21820

*

 "...если мир справедлив и благ, то не обязательно "прямо здесь", "прямо сейчас" и именно так, как я себе эту справедливость представляю.

Вера - способность предчувствовать незримую справедливость".

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2960.msg22014#msg22014

[unlim]

Да с трактовками приходится сталкиваться и долго ломать голову над тем, где же скрывается истина.
Например одна женщина, много лет занимающаяся суфийскими практиками и зикрами, сказала однажды: "Если человек попал в беду и выбрал страдание, не нужно сразу мчаться помогать ему. Дайте человеку пострадать."
И я до сегодняшнего дня не поняла смыла сказанного. Может она права? А у меня только эго говорит о том, что мы, люди, всегда должны быть готовы протянуть друг другу руку помощи. Или просто показать свое сострадание и моральную поддержку...
Интересно, эта женщина, если, не дай Бог, попадет в беду, сможет ли стоически переносить свое страдание, как советует это другим?

[wayter]

Вот история Руми из Маснави:

Предопределение

Вор был спокоен и не ждал беды,
Когда в чужом саду срывал плоды.
«Ты кто такой?» — садовник закричал
Но вор ему бесстрашно отвечал,
Поскольку в богословье был не слаб:
«Бог — мой кормилец, я — Господень раб!
В Его саду я скромно пировал,
Вкушая то, что Он мне даровал!»
«Ты прав, мой друг, — садовник подтвердил. —
И наказать тебя сам Бог судил!»
И тут он вора крепко обхватил
И к дереву веревкой прикрутил,
И палкой стал охаживать, да так,
Что начал умолять его бедняк:
«Помилуй! Чем тебя я разъярил?
Я Божью волю, не свою, творил!»
А тот в ответ: «Коль мыслью ты не слаб,
Пойми, что я ведь тоже — Божий раб!
Ты — Божий, но и палка — Божья тоже,
И каждый мой удар есть воля Божья!»*

Перевод Д.Щедровицкого
Отсюда

* * *

А вот вероятный источник:

Согласно стоикам, миром правит Вселенский Разум, предопределяющий любое событие. Никто не властен над судьбой. Судя по всему, раб Зенона Китионского, основателя стоицизма, был неплохо знаком с его доктриной. Когда его поймали на воровстве, он заявил в свое оправдание:

«- Видно, это моя судьба - стать вором.
- Верно, - согласился Зенон. - А еще твоя судьба - отведать кнута»

Отсюда

Такой вот отраженный "свет с Востока"...

---------------------------------------------------------------------------
* Та же история в пересказе Дж.Нурбахша:

В самом деле, теоретический подход к Единству Бытия чреват множеством опасностей для тех, кто следует ему, поскольку человек может злоупотреблять такой философией, оправдывая потакание порокам или недостойное поведение утверждением, что "всё едино, и потому я могу делать что хочу". Приверженность этой философии действительно может привести к моральному разложению, лишая человека его возвышенных человеческих качеств.

Руми поясняет эту опасность историей про вора, который забирается в сад и крадёт абрикосы. Появляется хозяин и хватает его. "Бога ты не боишься!" - говорит он вору. "А чего мне бояться? - отвечает вор, - это дерево принадлежит Богу, и абрикосы принадлежат Богу, и сам я - слуга Божий, Слуга Божий всего лишь вкушает принадлежащее Богу". Тогда хозяин сада приказывает своим слугам веревками привязать человека к дереву. "А вот и мой ответ", - говорит он, начиная лупить вора палкой. Теперь уже вор восклицает: "Бога ты не боишься!" Хозяин ответствует с улыбкой: "А чего мне Его бояться? Вот палка Бога, веревка - принадлежит Богу, и ты - слуга Божий. Следовательно, я всего лишь луплю слугу Божьего Божьей палкой".

Отсюда