Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра

[Evgeny]

Квантуму и др. Я не знаю, прочитал ли ГИГ всю "ВПЧ" раньше, чем похвалить ее Беннету. Но у него была возможность прочитать ее потом, и если бы был повод - он бы ее изругал. То, что ПДУ был первым учеником, подтверждается тем фактом, что он вел свои группы (первоначально - с позволения ГИГа, конечно), а никто другой не вел (насколько я знаю, если вы знаете иное - поправьте). И потом - сейчас это не актуально: когда я ссылаюсь на записи бесед самого Гурджиева, то некоторых моих оппонентов это все равно не убеждает. А "опуская" Успенского, вы открываете путь для полного своеволия любых мнимых гурджиевцев, включая самозванных (и невежественных) "учителей".  Вот если, по какому-то вопросу, ГИГ сказал так, а ПДУ иначе, то мы скорее поверим первому. Но еще лучше - собственную голову включить.
 
А то, что Успенский, как утверждают, в конце жизни отказался от Системы, то это самое большее - голый факт, который можно объяснять многими способами. Например, заурядной старческой депрессией. Кстати, ГИГ тоже в конце жизни сказал нечто похожее (своим ученикам - "ох, и попались же вы"). Опять же - "как утверждают", потому что меня там не было.
 
Между прочим, про все про это мы уже говорили в теме "П.Д.Успенский". Чего снова мусолить?
 

[Evgeny]

Вейтеру. Перечитал 3-ю главу "ЧП" Успенского. Там есть такое место:
"Даже в обыденной жизни мы не всегда выражаем отрицательные эмоции; мы знаем, что при определенных условиях это было бы опасно". Невыражение от подавления, здесь, действительно, отличить трудно. У меня еще застряло в памяти, что где-то был пример, как "невыражают" гнев на начальника, но я его не нашел. Достаточно и сказанного.

Не, пример не подходит потому что это как раз пример где найдена причина не выражать отрицательные эмоции. Хотя это конечно не значит, что эмоция угасает (если вдруг началась). Но с некоторыми начальниками нет даже мысли ее выразить - уж очень чревато..

Пример как раз подходит, поскольку сознательные действия происходят ПО ПРИЧИНЕ, а не случайно. Точнее, в силу осознания этой причины, тогда как механические - без или вопреки осознанию.

[Вадим]

Понятно, что большая часть негативных эмоций у человека бессмысленна. Но, вообще говоря, негативные эмоции - часть механизма обратной связи, которая позволяет нам ориентироваться в мире и приспосабливаться к нему. Поэтому некоторые отрицательные эмоции могут оказывать мобилизующее воздействие и быть, таким образом, полезными.

ПДУ писал:
"Термин “негативные эмоции” означает эмоции насилия или депрессии: самосожаление, гнев, подозрение, страх, досада, скука, недоверие, ревность и т.д."
Давайте заменим "страх" на "боязнь" или "панику" - и в этом списке не останется ничего полезного.

Как может "мобилизовать" самосожаление (то есть жалость к самому себе)?
Ревность может мобилизовать... Но только лишь на глупости, если не на безумства и преступления.
Скука... Скорее всего нужно заменить на "тоска". Где тут мобилизация?
Подозрение (оно же и недоверие)... Как и ревность, мобилизует на всякие глупости и преступления.
Гнев... Единственное вроде исключение из списка. Пожалуй, он один способен мобилизовать и может принести какую-нить пользу...
Но, опять же, пользу он может принести только лишь при НЕавтоматическом следовании ему. А значит, напрямую пользы и он не приносит. Польза может быть ЛИШЬ при условии отказа от АВТОМАТИЧЕСКОГО выражения гнева.

В чем ориентация?
Человек постоянно сталкивается с этими демонами внутреннего мира и ходит по кругу у них на поводу. Значит - нет никакой пользы для ориентации.

И адаптации никакой. Скорее это ДЕЗ-адаптация.

И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций.

Ну, тут как раз все понятно.
Сущности человека не нужны (не полезны, бессмысленны и т.д) все эти "тоска, боязнь, ревность" и прочие насильственно-депрессивные заморочки. Стало быть и центра в сущности для них не предусмотрено.


Эти два тезиса (бесполезность и отсутствие центра) связаны друг с другом смысловой нитью. Это две стороны одной фундаментальной идеи. Вся практика ЧП основана на этом. Принимаешь (понимаешь, разделяешь) эти два тезиса - ты можешь Работать на ЧП. Нет - значит будешь искать обоснования и оправдания своим негативным эмоциям - не сможешь Работать.


Вот и вся разница.

[golos]

Подозреваю что Традиция если и была, то исчезла вместе со смертью ГИГа. Осталось МЕРТВОЕ учение в виде словесно-логической информации и разного рода недоучек-интерпретаторов, во главе с ПДУ.

есть большая вероятность того, что после Гурджиева остались носители живого учения
если они не известны и себя не выпячивают, не значит что их не было.

[AVG]

 Тем более, что его книгу ВПЧ Гурджиев высоко оценил. Так наверное, ее писал тот, кто понимал.

ну да  если ГИГу прочитали кусок из книги, где он процитирован - ну да, он сказал, что записано ("журналистом") верно. Но думаю, что целиком книгу Успенского ГИГ никогда не прочитал.

ГИГ:"Если бы вы понимали всё, что написали в своей книге... как её? – и он сделал нечто совершенно невозможное из слов "Tertium Organum", – я пришёл бы к вам с поклоном и просил бы учить меня. Но вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово "понимать"."

Представляю как исковеркал название книги ГИГ, что ПДУ даже не решился написать эти слова =)))))

при изучении всякой традиции нужно обращаться к первоисточникам - то есть к ГИГу, а не к Успенскому, Николлю и его другим последователям... последователи ВСЕГДА вносят искажения. Это хорошо видно и на примере ГИГа - записи бесед ГИГа, его книги - это одно, книги его учеников 1-го поколения - другое, 2-го поколения (то есть тех, что не имел прямого контакта с ГИГом) - третье, 3-го поколения - вообще седьмая вода на киселе... Хотя бывают и исключения.

Подозреваю что Традиция если и была, то исчезла вместе со смертью ГИГа. Осталось МЕРТВОЕ учение в виде словесно-логической информации и разного рода недоучек-интерпретаторов, во главе с ПДУ. Иное дело что учение ГИГа подталкивает народ к каким-то собственным направлениям, но это уже совсем другой разговор, связанный с особенностями самостоятельного Движения. В основном мертвые учения (или профанации живых учений) используются как убежища для роботов-идиотов, чтобы тешить себя мыслью о какой-то деятельности в области познания себя =)

[ds]

Вообще, у меня впечатление, что суть борьбы с отрицательными эмоциями состоит в том, чтобы заранее осмысливать предстоящие ситуации, в которых эти эмоции могут возникнуть, как такие, которые этих эмоций не требуют.

Я не могу сказать что я совсем не согласен (иногда ведь известно чего ждать от некоторых людей и свои реакции на это), но например недавно в книжке "черный лебедь", которую рекомендовали на форуме, вычитал историю про то, как борцов на ринге учат обороняться только от определенных приемов (потому что на ринге другие запрещены). И если такой спортсмен попадет в уличную драку, то он проиграет - потому что будут применены способы, от которых у него нет защиты.

[ds]

Вейтеру. Перечитал 3-ю главу "ЧП" Успенского. Там есть такое место:
"Даже в обыденной жизни мы не всегда выражаем отрицательные эмоции; мы знаем, что при определенных условиях это было бы опасно". Невыражение от подавления, здесь, действительно, отличить трудно. У меня еще застряло в памяти, что где-то был пример, как "невыражают" гнев на начальника, но я его не нашел. Достаточно и сказанного.

Не, пример не подходит потому что это как раз пример где найдена причина не выражать отрицательные эмоции. Хотя это конечно не значит, что эмоция угасает (если вдруг началась). Но с некоторыми начальниками нет даже мысли ее выразить - уж очень чревато..

[quantum]

 Ну, зря вы так. Успенский был учеником ГИГа, причем первым учеником.

сам ГИГ считал иначе. Да и вообще - что вы знаете о периоде работы ГИГа в России 1914-1918 (то есть о контактах Успенского с ГИГом) НЕ со слов Успенского? Практически ничего. А если что и знаете, то эти факты не свидельстуют за то, что Успенский был "первым учеником"...

 Оттого, что он с ним разошелся, он глупее не стал и понимания не потерял.

Я согласен с тем, что он не потерял понимания. Но в отличие от вас полагаю, что его понимание было весьма ограниченым, что привело к созданию догматической "Системы". Почитайте собрание его бесед с учениками (Record of meetings и Further records ) - там ответы Успенского на тысячи вопросов учеников... так вот там шаг вправо, шаг влево - побег и расстрел. все, что не вошло в систему - того не существует, и если факты говорят об обратном - тем хуже для фактов.

Хотя нет... постойте. в конце своей жизни Успенский сказал своим ученикам - нет никакой Системы... призвал всех своих учеников отречься от Системы и начать с нуля заново. Евгений - если вы такой последователь Успенского и так его цените - почему бы вам не последовать его совету? 

 Тем более, что его книгу ВПЧ Гурджиев высоко оценил. Так наверное, ее писал тот, кто понимал.

ну да  если ГИГу прочитали кусок из книги, где он процитирован - ну да, он сказал, что записано ("журналистом") верно. Но думаю, что целиком книгу Успенского ГИГ никогда не прочитал.

Тем не менее (как и я об этом говорил раньше) идея, что ЭЦ не имеет отрицательной части, принадлежит Успенскому. Однако примеров того, что выражение отрицательных эмоций во многих случаях приносит вред, вы наверняка сами знаете много, в том числе и из своего опыта. Вот и давайте разбираться, какая доля правды есть в словах ПДУ. Относиться к ним несерьезно только потому, что их сказал  не Гурджиев, а Успенский - явная ошибка.

при изучении всякой традиции нужно обращаться к первоисточникам - то есть к ГИГу, а не к Успенскому, Николлю и его другим последователям... последователи ВСЕГДА вносят искажения. Это хорошо видно и на примере ГИГа - записи бесед ГИГа, его книги - это одно, книги его учеников 1-го поколения - другое, 2-го поколения (то есть тех, что не имел прямого контакта с ГИГом) - третье, 3-го поколения - вообще седьмая вода на киселе... Хотя бывают и исключения.

[Nic]

Короче, я вроде понял откуда растут ноги "отрицательных эмоций" как у Гурджиева, так и у Успенского, а точнее почему у нас  ОДНИ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ЭМОЦИИ.
Все отрицательные эмоции - есть следствие нашей "базарной" жизни. Будда это выразил в  "Четырех благородных истинах" - существует страдание; существует причина страдания — желание; существует прекращение страдания — нирвана; существует путь, ведущий к прекращению страдания, — восьмеричный путь.
"Есть, о монахи, две крайности, в которые пусть не вдается подвижник.
Одна – это склонность к чувственным удовольствиям по отношению к чувственным объектам: низкая, пошлая, обывательская, невежественная, не приносящая пользы. Другая – это склонность себя изнурять, тяжкая, невежественная, не приносящая пользы. Но ни к той, ни к другой крайности не клонится срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой; видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к Освобождению ведет."

"А в чем состоит благородная истина о страдании?
и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание.
С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание,
и не получать то, чего хочется – страдание.
Короче говоря, пять групп привязанности (упадана кхандха) – страдание.
А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания?
Пристрастие (танха), которое вызывает дальнейшее становление (бхава), – сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, – то есть пристрастие к чувственным удовольствиям, пристрастие к становлению, пристрастие к не-становлению."

Действительно, получается, что в нашей бессознательной жизни,  фундаментальным состоянием является - СТРАДАНИЕ!!! Откуда быть положительным эмоциям, если в основе жизни - страдание? Именно это состояние является причиной всевозможных отрицательных эмоций!

[Nic]

Согласиться и принять - это совершенно одно и то же.

"Но  одно   дело — понимать всё умом, а другое  — ощущать «всей своей массой», быть по-настоящему убеждённым в том, что  дело обстоит именно так, никогда об этом не забывать." Гурджиев.
Интеллектуальное согласие означает лишь, что смысл слов другого, вписывается в вашу концептуальную систему. А концепция, необязательно совпадает с вашими практическими действиями... это могут быть две параллельные линии...т.е. можно думать одно, а делать совсем другое...
Другое дело, когда ты принимаешь "всей своей массой", т.е. не только интеллектом, но и чувством, убежденностью...тогда то, с чем я  согласен, то я чувствую и делаю...
 

Нужно ..."отвечать за базар". А говорить "я-то знаю и понимаю, а вы ничего не понимаете, а цитаты - это вообще ерунда" - действительно, лепет ребенка (или самоутверждающегося подростка).

Согласен.

Вообще, у меня впечатление, что суть борьбы с отрицательными эмоциями состоит в том, чтобы заранее осмысливать предстоящие ситуации,

Это не суть...Это один из способов работы с отрицательными эмоциями. У Будды он называется "избегание". Он говорил своим ученикам: "Основательно рефлексируя, он (ученик) избегает сидеть в неподходящих местах, вращаться в неподходящей среде и водиться с дурными друзьями, поскольку если бы он поступал так, то мудрые товарищи по праведной жизни могли бы посчитать у него возможными дурные мотивы поступков. Монахи, те влечения, досады и перевозбуждения, которые могут возникнуть у того, кто не избегает этих вещей, не возникают у того, кто избегает их...",
а еще у Будды есть работа эмоциями с помощью "постижения", "обуздания", "выдержки", "изгнания" и "развития".

[Evgeny]

 Вейтеру. Перечитал 3-ю главу "ЧП" Успенского. Там есть такое место:
"Даже в обыденной жизни мы не всегда выражаем отрицательные эмоции; мы знаем, что при определенных условиях это было бы опасно". Невыражение от подавления, здесь, действительно, отличить трудно. У меня еще застряло в памяти, что где-то был пример, как "невыражают" гнев на начальника, но я его не нашел. Достаточно и сказанного.
 
Вообще, у меня впечатление, что суть борьбы с отрицательными эмоциями состоит в том, чтобы заранее осмысливать предстоящие ситуации, в которых эти эмоции могут возникнуть, как такие, которые этих эмоций не требуют. По-сути, есть очень мало ситуаций, которые их требуют. "Если вы сможете выработать правильную установку ....".  Иначе остается только невыражать-подавлять.
 
 

[Evgeny]

некоторые люди, называющие себя четверопутчиками, не могут принять учение Гурджиева (о сущности и личности) как оно есть, а подменяют отсебятиной.

Написать под копирку  в точности то, что говорил ГИГ, интеллектуально согласится со смыслами слов Гурджиева  - совсем НЕ ЗНАЧИТ "принять учение Гурджиева".  Уж очень много практических условий требуется, чтобы только приблизиться к "принятию"... Поэтому, никто не знает "как оно есть", кроме самого Гурджиева или людей того же уровня...У нас одна "отсебятина", даже у тех, кто был рядом с Гурджиевым...о чем он неоднократно говорил

Согласиться и принять - это совершенно одно и то же. Что касается "отсебятины", то я не употребляю это слово в тех случаях, когда человек принципиально не согласен с тем, что написали классики. Но в этих случаях нужно проявлять максимум ответственности, нужно уметь объяснить, почему вы не согласны, каковы ваши аргументы. Нужно, извините за повторение, "отвечать за базар". А говорить "я-то знаю и понимаю, а вы ничего не понимаете, а цитаты - это вообще ерунда" - действительно, лепет ребенка (или самоутверждающегося подростка).

[Зейтан]

Однако примеров того, что выражение отрицательных эмоций во многих случаях приносит вред, вы наверняка сами знаете много, в том числе и из своего опыта.

Просто наше общество так устроено, что если у человека нет власти то он не может себе позволить выражать отрицательные эмоции...его за это накажут...

[Evgeny]

если ГИГ этого не объяснил - то значит Успенский придумал это сам
а к тому, что придумал сам Успенский - я бы серьезно не относился.

 Ну, зря вы так. Успенский был учеником ГИГа, причем первым учеником. Оттого, что он с ним разошелся, он глупее не стал и понимания не потерял. Тем более, что его книгу ВПЧ Гурджиев высоко оценил. Так наверное, ее писал тот, кто понимал. Тем не менее (как и я об этом говорил раньше) идея, что ЭЦ не имеет отрицательной части, принадлежит Успенскому. Однако примеров того, что выражение отрицательных эмоций во многих случаях приносит вред, вы наверняка сами знаете много, в том числе и из своего опыта. Вот и давайте разбираться, какая доля правды есть в словах ПДУ. Относиться к ним несерьезно только потому, что их сказал  не Гурджиев, а Успенский - явная ошибка.

[Aннa]

если ГИГ этого не объяснил - то значит Успенский придумал это сам
а к тому, что придумал сам Успенский - я бы серьезно не относился.

+5