Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра

[Evgeny]

  (Андрею)  Ладно, продолжу, пока ты в хорошем настроении и еще способен к некоторым членораздельным речениям.

Андрей! К сожалению, последнее твое сообщение свидетельствует, что твое настроение изменилось в худшую сторону. Нет смысла продолжать.

[Evgeny]

  Ладно, продолжу, пока ты в хорошем настроении и еще способен к некоторым членораздельным речениям.

К сожалению, последнее твое сообщение свидетельствует, что твое настроение изменилось в худшую сторону. Нет смысла продолжать.
 
 

[Nic]

Успенский "Вы говорите об инстинктивном страхе. Эмоциональный страх - это нечто другое"

Вот давай рассмотрим два вида страха, как отрицательную эмоцию. Иду значит я, по лесу и вдруг, увидел на тропе, совсем рядом с моей ногой - змею..я автоматически отпрыгиваю в сторону или замираю...у меня возник - инстинктивный страх. Такой страх иногда спасает, а иногда парализует спасение... А теперь, другой пример. Я должен сделать доклад перед большой аудиторией, но прошлый опыт был неудачный, публика отрицательно отнеслась к моему выступлению, тогда я переживал....  и теперь у меня появился страх неудачи ... это выразится в  том, что я могу быть в нерешительности и попытаться избежать публичного выступления...а могу наоборот, мобилизовать все свои резервы для успешного выступления...и в этом я вижу "позитив"выражения отрицательной эмоции.  Итак, в обоих случаях, есть общее в плане выражения эмоции - возбуждение, учащенное сердцебиение, частое дыхание, возросшая энергетика...отождествление с эмоцией, во втором случае,добавляется - воображение. Ну и что из этого?  Полезная отрицательная эмоция или нет?  Во всяком случае, без трения не было бы и развития...поэтому даже сопротивление выражению этих отрицательных эмоций, уже способствует "тренировке" СН, познанию психических механизмов личности ...

   
И вообще он не призывал "бороться" с негативным, он предлагал невыражать отрицательные эмоции

" Поэтому  мы  должны ,  во-первых ,  бороться  с  выражением  отрицательных эмоций и, во-вторых, с такими эмоциями, с которыми  мы  можем бороться .""Четвертый путь", гл. 3 (с.137)

[AVG]

Эмоциональные части центров, имхо, отвечают за оценку (отношение) к работе центра.

Не ужели всего лишь имхо??  Я ф шоке =))))  Или твоя расшифровка "имею мнение хрен оспоришь"?? =)))))))  Для эзотериков-морализаторов: хрен - это такое растение =)))))))

Например, эм. часть ИЦ оценивает мысли как интересные и красивые (или наоборот). Точно так же эм. часть ЭЦ оценивает эмоцию. Допустим, человек на кого-то обижен или прогневан. При этом он, конечно, страдает. Но как красиво страдает, как наслаждается своим благородным страданием, своим праведным гневом! Если бы не это, зачем бы он стал мучить себя? Ведь человек стремится к приятному? В том-то и фишка, что неприятные эмоции бывают приятны!

Хочу уточнить, по-твоему вот это наслаждение "благородным страданием" и есть работа эмоц-части ЭЦ ?  =)))))))))))))))  Однако.....
 

Насчет "нагружения" сердца. Кто тебе сказал, что сердце не надо нагружать, что это обязательно вредно? Побольше нагружайся радостью, и доживешь до 100 лет.

Как я уже написал, у тебя на все аргументы есть замечательные (с ТВОЕЙ точки зрения) отмазоны. А так как в эзотерике отсутствует само понятие "доказательство", то ты и дальше можешь отмазываться сколько угодно - я тебя не намерен переубеждать. Просто в очередной ситуации сама жизнь натыкает тебя носом что ты ОБЫЧНЫЙ ОБЫВАТЕЛЬ, с обычными реагированиями и полным отсутствием духовности. А ты по-индульгируешь пару дней, а потом все-равно убедишь себя что ты КрУт, что извлечешь пользу из этого урока, что будешь с несгибаемым намерением продолжать себя улучшать и прочее в этом духе. До очередной жизненной ситуации =)))  И тут очень важный момент: это ТВОИ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ =))))))

[Evgeny]

  Бессмысленно - но говоришь. Никакого самоконтроля, ай-ай-ай!

Ладно, продолжу, пока ты в хорошем настроении и еще способен к некоторым членораздельным речениям. Эмоциональные части центров, имхо, отвечают за оценку (отношение) к работе центра. Например, эм. часть ИЦ оценивает мысли как интересные и красивые (или наоборот). Точно так же эм. часть ЭЦ оценивает эмоцию. Допустим, человек на кого-то обижен или прогневан. При этом он, конечно, страдает. Но как красиво страдает, как наслаждается своим благородным страданием, своим праведным гневом! Если бы не это, зачем бы он стал мучить себя? Ведь человек стремится к приятному? В том-то и фишка, что неприятные эмоции бывают приятны!
 
Насчет "нагружения" сердца. Кто тебе сказал, что сердце не надо нагружать, что это обязательно вредно? Побольше нагружайся радостью, и доживешь до 100 лет.

[AVG]

Все чувства отрицательные по СУТИ, хотя по форме могут выглядеть как положительные. Пример я приводил в ликбезе, когда люди УМИРАЮТ от радости. Это положительное чувство??

 
Не помню, что про это написано в ликбезе, но вряд ли люди умирают от радости. То есть, допустим, какой-то исключительный (и не 100% достоверный) факт можно где-то найти, особенно если мэн со слабым сердцем, но это ни о чем не говорит.

Это говорит как минимум о том, что такое чувство НАГРУЖАЕТ сердце, что иногда приводит к его остановке. Что в такой НАГРУЗКЕ положительного?  К тому же это лишь один из аргументов, позволяющих говорить что все чувства отрицательные. Другой аргумент процитирован Вайтером в соседней теме:"все наши эмоции, даже самые лучшие, которые мы можем иметь в нашем состоянии, могут стать отрицательными в любой момент." Впрочем подозреваю что у тебя любым аргументам найдется объяснение с твоей единственно верной точки зрения =)))  В любом случае для тебя это всего лишь словесно-логическое ЗНАНИЕ, которое при отсутствии понимания можно крутить как угодно.

 

Есть вообще ацтой в виде чувства о чувстве, называется "злостное индульгирование". Тоже, кстати, может иметь положительные формы =))  КК относит к индульгированию по большей части именно "злостное индульгирование", тогда как я отношу к индульгированию практически любое чувство.

 
"Чувство о чувстве" - это работа эм. части эмоционального центра

ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ  =))))))))))))))))))  Это логика типа "если ЭЦ отвечает за чувство, значит чувство о чувстве это ЭЦ о ЭЦ, следовательно это эмоц-часть ЭЦ" =))))))  С такой логикой к ЧП лучше вообще не подходить. ЭЦ отвечает и за разные чувства, в том числе и за чувство о чувствах. Это не какое-то там иное качество, это просто чувства, вызванные другим чувством. Никакой эмоц-части ЭЦ тут и близко нет.

Например, проезжая на автобусе ты увидел птицу со сломанным крылом. Ощутил чувство типа "птичку жалко" (с)  А потом возможны варианты, типа "надо было бы как-то помочь", "какой я хороший человек - пожалел птичку", "какой-то нехороший человек её ранил, как таких земля держит" и прочее в таком духе. Все это будет "злостным индульгированием". Обычно робот даже не замечает ситуационной эмоции или чувства. Например, когда ты указал прохожему неправильный способ добраться до нужной ему остановки автобуса. Если бы ты мог хотя бы чуть-чуть СамоНаблюдать, то ты бы увидел и эмоции, и закрывающие их чувства. Но ты увидел и описал только злостное индульгирование по поводу этих эмоций и чувств, то есть продемонстрировал типичное обывательское реагирование без каких бы то ни было намеков на СН. Поэтому говорить с тобой про эл-эмоции совершенно бессмысленно =)

[Evgeny]

Прежде всего необходимо понять, что нет ни одной полезной негативной эмоции, полезной в каком бы то ни было смысле

На самом деле, это не совсем верно. Некоторые негативные эмоции работают, как встроенный природой защитный механизм, например,  гнев...- вовлекает в борьбу против других(соперников,врагов)...страх - защищает от рискованных действий...Насилие, помогает спасти от насилия других...Без проявления негативных эмоций, мы не смогли бы выжить и защитить себя. А  те, кто заинтересован в осознанности, вовсе не борются с негативными эмоциями... их трансформируют...гнев в прощение, насилие в сострадание...


И вообще вопрос о негативных эмоциях, так как его ставит ПДУ, некорректен. Негативное,является противоположностью позитивного. Нельзя уничтожить негативное, оставив одно позитивное. Нет бога без дьявола! Мир станет совсем мертвым...Поэтому "борьба" с негативными эмоциями - это вообще ахинея! С негативным не борются, его не подавляют, не отбрасывают и не пытаются не замечать, его трансформируют в "третью силу". И единственный путь к этому - СН.

Вы не заметили одну деталь. Успенский различает эмоции эмоционального центра и эмоции эмоциональной части инст.ц. И вообще он не призывал "бороться" с негативным, он предлагал невыражать отрицательные эмоции.

Это отсюда: "Вы говорите об инстинктивном страхе. Эмоциональный страх - это нечто другое". "Четвертый путь", гл. 3 (с.111)

[Evgeny]

...ситуация и мое отношение к ней существуют здесь и сейчас. Так как же его невыражать без подавления? ПДУ приводил пример невыражения: вы сердитесь на начальника, но делаете вид, что не сердитесь. Чем это отличается от подавления?

В такой версии ничем особо не отличается. Если ее принять, то возникает ощущение, что у Усп. некоторая путаница в определениях*.

А где приводится этот пример?

Он говорил, что идея невыражения отр. эмоций не вполне чужда обычной жизни и привел пример. Я был уверен, что легко могу найти его, но сходу не удалось. Поищу.

[Evgeny]

Говорил Гурджиев такое или не говорил - кто его знает. Может, и не говорил вовсе. Но если говорил, то это ЕГО мнение, а та "непонятная" идея, которую мы разбираем, принадлежит Успенскому.

разбирать идеи Успенского мне кажется скучным - если не сопоставлять их с идеями Гюрджиева. ... Кстати, забавно - у Гюрджиева мнение, а у Успенского идея :-)

"
Едва ли в эти беседы входили подробности о частях центров. Гурджиев сказал, что центры делятся на положительную и отрицательную части, но не указал, что такое деление для разных центров не одинаково. Затем он говорил, что каждый центр делится на три части, три этажа, каждая из которых в свою очередь делится, ещё на три части. Но он не дал никаких примеров и не указал, что внимательное наблюдение даёт возможность различать работу отдельных частей центров. Всё это и многое другое было установлено позднее. Например, хотя он заложил основание для изучения роли и значения отрицательных эмоций, равно как и методов борьбы с ними (в виде отказа от отождествления, отсутствия мнительности, умения не выражать отрицательные эмоции), он не завершил эти теории и не объяснил, что отрицательные эмоции совершенно бесполезны, что для них не существует нормального центра".
 
ВПЧ гл.3

[Evgeny]

Если будут вопросы от понимания СУТИ, тогда можно продолжить разговор, хотя сразу скажу что моя работа с ЭЦ значительно менее глубокая, чем работа с ИЦ и ВИЦ.

А от непонимания можно?

[Evgeny]

Все чувства отрицательные по СУТИ, хотя по форме могут выглядеть как положительные. Пример я приводил в ликбезе, когда люди УМИРАЮТ от радости. Это положительное чувство??

Не помню, что про это написано в ликбезе, но вряд ли люди умирают от радости. То есть, допустим, какой-то исключительный (и не 100% достоверный) факт можно где-то найти, особенно если мэн со слабым сердцем, но это ни о чем не говорит.
 

Есть вообще ацтой в виде чувства о чувстве, называется "злостное индульгирование". Тоже, кстати, может иметь положительные формы =))  КК относит к индульгированию по большей части именно "злостное индульгирование", тогда как я отношу к индульгированию практически любое чувство.

"Чувство о чувстве" - это работа эм. части эмоционального центра, и если оно противоречит исходному чувству, то может получиться абсурдная путаница. Возможно, оно и отвечает за поддержание отрицательных эмоций. Но только если такое вторичное чувство является автоматическим.

[AVG]

PS: и еще AVG добавляет путаницы, заявляя что все эмоции негативные (хотя к этому у него много всяких оговорок, которые мне тяжело сформулировать и пересказать)

Для начала нужно разделить эмоции и чувства (см. учебник Немова). Все что я написал ниже получено мной практически при выслеживании себя.

Все чувства отрицательные по СУТИ, хотя по форме могут выглядеть как положительные. Пример я приводил в ликбезе, когда люди УМИРАЮТ от радости. Это положительное чувство?? Есть вообще ацтой в виде чувства о чувстве, называется "злостное индульгирование". Тоже, кстати, может иметь положительные формы =))  КК относит к индульгированию по большей части именно "злостное индульгирование", тогда как я отношу к индульгированию практически любое чувство.

Эмоции, в отличие от чувств, являются ситуационной реакцией ЭЦ более низкого уровня. В чистом виде эмоции можно воспринять только посредством СН, так как они мгновенно обрастают всякими чувствами. Я даже выделил "элементарные эмоции" как некую основу воспринимаемых эмоций, но не уверен что это корректно для всех случаев. Так вот по СУТИ все эмоции тоже отрицательны, несмотря на их ФОРМУ.

Именно по этому я и говорю, что у человека (робота-идиота) ВСЕ чувства и эмоции отрицательные. Говоря на языке ГИГа все это есть работа мех-части ЭЦ. Причем для тупарей подчеркну, что отрицательность эмоций не означает что они "плохие" =))))

С элементарными эмоциями дела намного сложнее. Повторюсь, что обычный идиот НЕ МОЖЕТ воспринять эл-эмоцию, зато легко может ВООБРАЗИТЬ что он её воспринимает, с ней работает и вообще лазает в немех-части ЭЦ как в свой собственный карман =)))   По моим наблюдениям некоторые эл-эмоции можно рассматривать как положительные, но все они имеют как бы нейтральную СУТЬ, а положительные/отрицательные ФОРМЫ придаются уже мех-частью ЭЦ при функционировании робота... В общем для вас это всего лишь сказочки, а сказочки я плодить не люблю =)  Если будут вопросы от понимания СУТИ, тогда можно продолжить разговор, хотя сразу скажу что моя работа с ЭЦ значительно менее глубокая, чем работа с ИЦ и ВИЦ.

[wayter]

...ситуация и мое отношение к ней существуют здесь и сейчас. Так как же его невыражать без подавления? ПДУ приводил пример невыражения: вы сердитесь на начальника, но делаете вид, что не сердитесь. Чем это отличается от подавления?

В такой версии ничем особо не отличается. Если ее принять, то возникает ощущение, что у Усп. некоторая путаница в определениях*.

А где приводится этот пример?

------------------------
*  О. Конечно, если вы подавляете выражение, вы чувствуете раздражение. Это значит, что вы отождествлены. Вы стараетесь сохранить отождествление и разрушаете только выражение. Вы должны начать с разрушения отождествления.
 В. Возможно ли, чтобы усилия управлять негативной эмоцией были причиной усталости?
 О. Нет. Такие усилия дают нам дополнительную энергию - они не могут вызывать усталость. Вы можете чувствовать усталость, если вы подавляете только выражение. Но я никогда не говорил подавлять. Я сказал: "Не выражайте, найдите причины для невыражения". Подавление никогда не поможет, потому что рано или поздно негативная эмоция вырвется наружу. Это вопрос нахождения причин, правильного мышления.

[Evgeny]

Но вообще странно - я не думал, что кто-то может считать, что ЧП ГИГ'а и Успенского это разные учения которые нельзя смешивать.

А кто этот чудак, который так считает? Просто Успенский не был попугаем, он и ГИГа пересказывал, но и свое понимание добавлял. При этом четко разделял - что есть что.

"кто его знает" - это непонятно к чему.. поиском нашлась книжка Нотта - http://numen.ru/index.php?section=library&text=806&page=5 - там вообще оказался большой фрагмент про отрицательные эмоции. Правда конкретно эту фразу Нотт приводит за авторством Орейджа.

Так теперь уж мы точно знаем, что это НЕ ГУРДЖИЕВ.

[Evgeny]

  Как вы проведете между ними черту на практике?

Правильное мышление, как мне видится, подразумевает изменение отношения к ситуации. Преодоление отождествления может пониматься как попытка увидеть ситуацию в более широком контексте. Иное видение - более адекватное, поскольку оно учитывает больше факторов, важных для понимания ситуации - ведет к иным эмоциям по поводу увиденного.

То есть невыражение требует подготовительной работы и тренировки, а простое подавление это те же обычные эмоции, стиснутые зубы и сжатые кулаки, но без укусов и ударов, так сказать.

Подготовительная работа, изменение отношения к ситуации - это, пожалуй, больше, чем "невыражение". При такой работе, пожалуй, может статься, что и нечего будет выражать. Но это долгая работа, а ситуация и мое отношение к ней существуют здесь и сейчас. Так как же его невыражать без подавления? ПДУ приводил пример невыражения: вы сердитесь на начальника, но делаете вид, что не сердитесь. Чем это отличается от подавления?