Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра

[Зейтан]

Желна в общем права по этому поводу...но она не учитывает того факта что нужно очень много времени чтобы правильным путем обрести то что православные аскеты называют беспристрастием...

[Evgeny]

эмоция потому и возникает что человек отождествлен с ситуацией, она его цепляет, понимаете?

Нет, не понимаю. Кто "она" - эмоция или ситуация?
Эмоция - это отношение к ситуации, но одновременно может иметь место и осознание себя относящегося.

[Aннa]

Эмоция, в том числе отрицательная, мобилизует энергию, но отождествление приводит

стоп стоп стоп


здесь есть один момент


эмоция потому и возникает что человек отождествлен с ситуацией, она его цепляет, понимаете?

[Evgeny]

отрицательные эмоции могут сыграть нехилую полезную роль
для общества , революционеры например, герои войны
одержимые ненавистью к сложившимся обстоятельствам
да и в жизни нашей, когда доказываешь всем назло, что чего то да стоишь
 
да полезные  но для чего?
для жизни в повседневности
для более успешной жизни в повседневности...
но не для того кто пытается вспоминать себя

Я давно объясняю, что вспоминание себя - не альтернатива жизни в повседневности, не уход от нее, а возвращение к ней - из мира воображения. И вдруг обнаруживается, что мир повседневности - красив.
 
 
 

испытывая=отождествляясь с эмоцией,
полностью сливаешь в унитаз энергию для вспоминания

Учитесь испытывать и не отождествляться. Помните себя в эмоциональном центре.
Эмоция, в том числе отрицательная, мобилизует энергию, но отождествление приводит к ошибочному использованию последней.
Причем именно в обычной повседневной жизни.
В революционной - тем более.
Что же касается "сливания" энергии, то, конечно, повседневная жизнь отнимает ее много. Идите в монастырь. Впрочем, если делать меньше глупостей (каковые всегда результат отождествления, отсутствия СВ), то сбережешь массу энергии.
 

о каком внимании можно говорить когда увлечен жесткой нервной перебранкой?
да поздно тормозить себя в процессе испытывания эмоции,
процесс сливания уже произошел
но в момент накала сделав моментальный снимок себя
внутри снаружи
мысли
мимику
тренируем внимание на необычное для него действие
включаем его в момент полного отождествления

В момент полного отождествления некому включить внимание. Все остальное замечательно.

[Aннa]

отрицательные эмоции могут сыграть нехилую полезную роль


для общества , революционеры например, герои войны
одержимые ненавистью к сложившимся обстоятельствам




да и в жизни нашей, когда доказываешь всем назло, что чего то да стоишь


да полезные  но для чего?


для жизни в повседневности


для более успешной жизни в повседневности...


но не для того кто пытается вспоминать себя


испытывая=отождествляясь с эмоцией,
полностью сливаешь в унитаз энергию для вспоминания


о каком внимании можно говорить когда увлечен жесткой нервной перебранкой?




да поздно тормозить себя в процессе испытывания эмоции,
процесс сливания уже произошел


но в момент накала сделав моментальный снимок себя


внутри снаружи


мысли
мимику


тренируем внимание на необычное для него действие


включаем его в момент полного отождествления

[Evgeny]

 В общем, так. Позиция ПДУ, что «нет ни одной полезной негативной эмоции, полезной в каком бы то ни было смысле», поддержки ни у кого из участников дискуссии не нашла. Включая диалектического Вадима, который диалектически допустил, что тщеславие помогает делать карьеру и т.д. И ваще, в обычной жизни отрицательные эмоции служат механическими приспособлениями, а вот в сознательной - без них вполне можно обойтись. Тут я задумался - какие это приспособления, что они могут применяться только механически, а сознательно их применить нельзя? Сложно такие найти. Ну разве что всякие там иппохондрии-депрессии. Что до гнева, тщеславия и т.п., то они дают энергию - хотя бы для некоторых, обязательных в жизни процедур. Кто же сознательно откажется от нужной энергии? Или должно жертвовать подобными процедурами (и целями, которые они преследуют) ради духовной Работы? Я не уверен, что в этом есть необходимость. Ну только в некоторых отношениях. Работа может потребовать времени, денег... Если вы предпочитаете проводить уикенды и отпуска в ретритах, а не развлекательных путешествиях в обществе любимой (любимого), возможны недоразумения с упомянутыми. Но это детали. Четвертый путь не так далек от условий обычной жизни, как, например, путь бедняги-факира, который развил в себе волю, но превратился в инвалида. Он к ним даже ближе, чем сама эта жизнь.
ИМХО, с негативными эмоциями дело обстоит так же, как негативными поступками (негативными по последствиям, неадекватными). Лучший путь борьбы с негативными эмоциями – это самовспоминание, сознательность. Но эмоции отождествляют, особенно отрицательные. Под их влиянием мы делаем не то, что нужно. Вот если бы они нам подчинялись ... (вопрос «каким «нам»» я предвижу). Мы обладаем довольно малой исходной способностью контролировать свои эмоции, еще меньшей, чем поступки. Но нельзя сказать, что не обладаем совсем. В какой-то степени мы можем перестраивать себя в сторону более разумных эмоциональных реакций. Например, не обижаться на мелкие подначки типа: «Зависит от читающего. Для меня описание - достаточное. Для тебя – нет», а трансформировать в юмор.
Кроме того, эмоции (или чувства, но это очень близко) служат средством осознания ситуации и средством коммуникации. Вне сомнения, мы воспринимаем жизнь и людей с помощью, в том числе, чувств, причем разных.

[Evgeny]

Большинство людей не способны испытывать настоящих эмоций...у них одна имитация...но толку  об этом говорить? Понять различие между ними обычному человеку невозможно...

Хмм ... имитировать эмоции мне кажется делом более трудным, чем испытывать их. Насколько я понимаю разницу, конечно.

[Evgeny]

"А еще раньше, светилами были планеты (включая Солнце и Луну)".
 

[Вадим]

...
По-моему, я твержу одно и то же на разные лады.

Чем же я тебе не вмастил? Твердить и формулировать - это примерно то же самое.
Черт, может быть...
Ведь зачем-то же я тебе отвечаю.
  
 

...
Вылечи сначала ОЭ у самого себя, тогда начнешь понимать - "происхождение"...
Которое, кстати полностью описано в ЧП.

Нет, оно не описано в ЧП полностью. Хотя кое-какие указания есть.

Видимо, все дело в читающем...
Для меня описание - достаточное. Для тебя - нет.

А лечу я именно себя. И то не все болезни сразу.

А-а... ну, это дело хорошее. Это многое меняет.
 
 

А ведь со многими эпидемиями светила действительно покончили, однако.

Да черт с ними, со светилами.
Интересную мысль ты навеял, аднака. Немного в сторону оффтоп, но я позволю себе высказать.
Почему ученые когда-то давно приняли такое почетное название по отношению к себе - "светила". Светила - это термин, применявшийся по отношению к звездам. А еще раньше, светилами были планеты (включая Солнце и Луну). Которые при этом были - Богами.
Это вносит дополнительный мазок в картину борьбы "науки с религией", ведущуюся начиная с эпохи "просвещения"... 
 

Сколько я с тобой общаюсь, все никак не мог допереть - какой же у тебя главный недостаток (черта) как собеседника на форуме? Неужели ты совершенство?
Теперь понял. Ты не хочешь учитывать своего собеседника внешне.

Слушай, да. Не хочу.
Дело в том, что как только я начинаю учитывать внешне - у меня нет стимула что-то писать на форуме.
Поэтому мой недостаток лишь продолжение ... возможности моего присутствия 

[Evgeny]

...
И этот мой стиль дает тебе повод - а, может, и толчок - сформулировать свою диалектическую мысль.  Евгений, у меня нет ощущения, что я развиваю некоторую мысль.
По-моему, я твержу одно и то же на разные лады.

Чем же я тебе не вмастил? Твердить и формулировать - это примерно то же самое.
А развитие твоих мыслей - не моя забота. Мне бы свое понимание развить.
 

...Что тебе важнее - найти лекарство или выяснить, как появилась "болезнь" у далекого пра-предка?

Понимаю. Ты считаешь, что для лечения эпидемии ОЭ не обязательно понимать ее происхождение.

Я не хочу даже лезть за цитатой. Ты о чем говоришь вообще?
Ты собираешься "лечить эпидемию ОЭ"??!!!
Тысячи пророков и основателей духовных движений пытались остановить эту эпидемию - ты хочешь пожать их лавры...
Вылечи сначала ОЭ у самого себя, тогда начнешь понимать - "происхождение"...
Которое, кстати полностью описано в ЧП.
.

Нет, оно не описано в ЧП полностью. Хотя кое-какие указания есть. А лечу я именно себя. И то не все болезни сразу. Обратил внимание, что в своей книжке я о борьбе с отрицательными эмоциями не писал?
 
 

Но насколько мне известно, светила медицинской науки, будучи в поисках лекарств и вакцин, в первую очередь интересуются природой конкретного вируса.

Конечно, у этих "светил" работа такая - чем больше вакцин, тем больше новых вирусов...
Фиг знает, за что им сейчас платят, за борьбу со старыми болезнями или за поиск новых.

А ведь со многими эпидемиями светила действительно покончили, однако.
 
 

А вот обрати внимание, что не только отрицателные эмоции вообще, но чуть ли не каждая в отдельности, имеет "законный" прообраз в инс. центре. Неужели это так-таки ничего не меняет?

Конечно.
Каждая ОЭ - это "сломанная", болезненно извращенная законная эмоция Инст. Центра.
Я ведь только об этом и говорю.
Евгений, у меня возникает ощущение, что ты плохо понимаешь русский язык...
Или я пишу с ошибками...
Или ты сам не понимаешь, с чем конкретно ты согласен, а с чем не согласен по поводу ОЭ... 

Не понимаю, но стараюсь.
Сколько я с тобой общаюсь, все никак не мог допереть - какой же у тебя главный недостаток (черта) как собеседника на форуме? Неужели ты совершенство?
Теперь понял. Ты не хочешь учитывать своего собеседника внешне.

[Вадим]

...
И этот мой стиль дает тебе повод - а, может, и толчок - сформулировать свою диалектическую мысль. 

Евгений, у меня нет ощущения, что я развиваю некоторую мысль.
По-моему, я твержу одно и то же на разные лады.
Какая уж тут диалектика...

...Что тебе важнее - найти лекарство или выяснить, как появилась "болезнь" у далекого пра-предка?

Понимаю. Ты считаешь, что для лечения эпидемии ОЭ не обязательно понимать ее происхождение.

Я не хочу даже лезть за цитатой. Ты о чем говоришь вообще?
Ты собираешься "лечить эпидемию ОЭ"??!!!
Тысячи пророков и основателей духовных движений пытались остановить эту эпидемию - ты хочешь пожать их лавры...
Вылечи сначала ОЭ у самого себя, тогда начнешь понимать - "происхождение"...
Которое, кстати полностью описано в ЧП.
 

Но насколько мне известно, светила медицинской науки, будучи в поисках лекарств и вакцин, в первую очередь интересуются природой конкретного вируса.

Конечно, у этих "светил" работа такая - чем больше вакцин, тем больше новых вирусов...
Фиг знает, за что им сейчас платят, за борьбу со старыми болезнями или за поиск новых.

А вот обрати внимание, что не только отрицателные эмоции вообще, но чуть ли не каждая в отдельности, имеет "законный" прообраз в инс. центре. Неужели это так-таки ничего не меняет?

Конечно.
Каждая ОЭ - это "сломанная", болезненно извращенная законная эмоция Инст. Центра.
Я ведь только об этом и говорю.
Евгений, у меня возникает ощущение, что ты плохо понимаешь русский язык...
Или я пишу с ошибками...
Или ты сам не понимаешь, с чем конкретно ты согласен, а с чем не согласен по поводу ОЭ... 

[Evgeny]

...
А ты с чего решил, что я враг диалектики?     

Ну, у меня сложилось такое впечатление от стиля твоих рассуждений - либо так, либо никак...

И этот мой стиль дает тебе повод - а, может, и толчок - сформулировать свою диалектическую мысль. Истина не любит укладываться в либолибочные категории, но мысль развивается именно в них.

Можно конечно сказать, что ЭЦ подражает ИЦ.
Но что это по сути меняет?
....
Я ж говорю - ты формалист. 
Ты даже готов изменить смысл термина "подражание" - лишь бы у тебя цепочка срослась.
Подражание происходит между людьми. Человек без ОЭ подражает человеку с ОЭ.
Что в этой картине тебе кажется "безответным".
Дедушка подражает пра-дедушке, а тот - своему...
ОЭ - это болезнь, как только болезнь появилась - она стала распространяться подобно эпидемии чумы.


Что тебе важнее - найти лекарство или выяснить, как появилась "болезнь" у далекого пра-предка?

Понимаю. Ты считаешь, что для лечения эпидемии ОЭ не обязательно понимать ее происхождение. Но насколько мне известно, светила медицинской науки, будучи в поисках лекарств и вакцин, в первую очередь интересуются природой конкретного вируса. А вот обрати внимание, что не только отрицателные эмоции вообще, но чуть ли не каждая в отдельности, имеет "законный" прообраз в инс. центре. Неужели это так-таки ничего не меняет?

[404]

Зачем ГИГу потребовалось полностью разделять эмоциональную деятельность центров? В принципе, для наглядного объяснения каких-то феноменов достаточно было бы простого обозначения существования разных подструктур-центров. Возможно, попытка жестко разграничить центры и эмоций этих центров была данью "математической" составляющей Системы (то есть именно весьма спорной ее части); ведь именно эта составляющая порождает основные внутренние противоречия Системы.

Запомнил китайскую поговорку: "Тонкое управляет грубым".
Можно подумать, что идея разделения эмоций на разные виды была и является необходимой для более детального/тонкого  изучения человеческой машины, конечно для достижения практических целей. Так-же, что информация о разделении эмоций полезна при условии наличия у человека (практикующего) определенного "альбома самонаблюдений" разного вида эмоций..

[Ева]

Прежде всего необходимо понять, что нет ни одной полезной негативной эмоции, полезной в каком бы то ни было смысле. Негативные эмоции все одинаково вредны, и все являются признаком слабости. Затем, вы должны понять, что мы можем бороться с ними, они могут быть побеждены и разрушены, потому что в действительности у них нет своего центра. Если бы у них был реальный центр, то ничего нельзя было бы сделать, мы навсегда остались во власти негативных эмоций. Но к счастью для нас такого центра не существует. На самом деле работает некий искусственный центр, и этот искусственный центр может быть разрушен и отброшен. И после этого мы будем чувствовать себя намного лучше. Даже понимание того, что это возможно - это уже очень много; но у нас так много убеждений, предубеждений и даже принципов на этот счет, что очень трудно избавиться от идеи, что негативные эмоции необходимы и обязательны. Пока мы думаем, что они необходимы, неизбежны, и даже полезны для само-выражения и многого другого - мы ничего не можем сделать. Необходима определенная умственная борьба, чтобы осознать, что они совершенно бесполезны, что они не выполняют никакой полезной функции в нашей жизни, и что в то же время вся жизнь основана на негативных эмоциях. Этого как раз никто не понимает.

П.Д.Успенский. Дальнейшие записи. Источник

Понятно, что большая часть негативных эмоций у человека бессмысленна. Но, вообще говоря, негативные эмоции - часть механизма обратной связи, которая позволяет нам ориентироваться в мире и приспосабливаться к нему. Поэтому некоторые отрицательные эмоции могут оказывать мобилизующее воздействие и быть, таким образом, полезными.

Большая часть бессмысленна, да, но не самая бОльшая, видимо :-) Так сложилось эволюционно, что для удовлетворения витальных потребностей негативные стимулы являются намного более действенными мотиваторами, нежели позитивные. Это вполне понятно с точки зрения выживания, какой бы неприятной такая ситуация не казалась :-) Ведь необходимость удовлетворения витальных потребностей (безопасность, питание, размножение) возникла у живых существ еще до появления организмов с высшей нервной деятельностью, в частности людей, а людям эти биологические механизмы достались по наследству, так сказать. Именно по этой причине люди склонны к таким вещам, как прокрастинация; воспитание угрозами кажется многим более привычным, простым и эффективным, нежели воспитание в помощью позитивных стимулов, и привязанность к негативным эмоциям у более тревожных индивидуумов имеет, судя по всему, под собой некую устойчивую биологическую основу. Значительная часть связанных с базовыми потребностями негативных эмоций уходит в "фон" и даже не осознается, пока они не становятся интенсивными; но работу свою они выполняют - и Гурджиев отмечает, что "инстинктивные" негативные эмоции, связанные с самосохранением, полезны:

В. Но на самом ли деле страх - негативная эмоция?
О. В большинстве случаев это негативная эмоция. Реальный страх находится в инстинктивном центре, но он сравнительно редок. В большинстве случаев страх воображаемый - он в вас самих.
В. Вы сказали, что боль - это негативная эмоция?
О. Боль принадлежит инстинктивному центру. Это очень полезная вещь - она предупреждает нас об опасности.
Это разделение эмоций на эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра очень важно - вы найдете его только в этой системе. Эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра совершенно различны, но они никогда полностью не отделены друг от друга ни в какой другой системе.
А без такого разделения нельзя ничего узнать. Инстинктивные эмоции, как позитивные, так и негативные, все одинаково полезны.

Да, и все бы было ничего - в принципе, у Гурджиева все выглядит логично и правдоподобно, даже весьма прогрессивно на тот момент: и негативные эмоции, коренящиеся в инстинктах и обслуживающие эти инстинкты, полезны; и работать с отрицательными эмоциями надо, а не подавлять, и все такое. Но тут получается, что утверждение, что для отрицательных эмоций нет центра, опровергается дальнейшим текстом. Мне кажется, что проблема возникает, в частности, в этом месте (уже было процитировано выше):
"Это разделение эмоций на эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра очень важно - вы найдете его только в этой системе. Эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра совершенно различны, но они никогда полностью не отделены друг от друга ни в какой другой системе."
Сложно представить, как можно полностью разделить инстинкты и эмоции. Неудовлетворенная потребность, диктуемая инстинктом, сигнализирует о себе при помощи эмоции. Собственно, и сообщают нам о своем существовании инстинкты именно посредством желаний и эмоций.
Любое описание структуры личности или структуры сознания не соответствует действительности. Это все-таки не больше чем топографические схемы, предназначенные для более наглядной демонстрации представлений о каких-то феноменах и/или процессах. Принимать карту за территорию - ошибка; но еще большей ошибкой является попытка провести четкие границы между отдельными элементами структуры личности. Подобное допущение тут же потянет за собой другие допущения для устранения неизбежно возникающих в таком случае противоречий, и вряд ли все противоречия при этом будут устранены. Зачем ГИГу потребовалось полностью разделять эмоциональную деятельность центров? В принципе, для наглядного объяснения каких-то феноменов достаточно было бы простого обозначения существования разных подструктур-центров. Возможно, попытка жестко разграничить центры и эмоций этих центров была данью "математической" составляющей Системы (то есть именно весьма спорной ее части); ведь именно эта составляющая порождает основные внутренние противоречия Системы.

[Вадим]

...
А ты с чего решил, что я враг диалектики?     

Ну, у меня сложилось такое впечатление от стиля твоих рассуждений - либо так, либо никак...

В общем, получается так, что подражаем мы, в конечном счете, своему инстинктивному центру с его инстинктивными эмоциями.

Можно конечно сказать, что ЭЦ подражает ИЦ.
Но что это по сути меняет?

Иначе вопрос с первоисточником подражания оказывается "безответным", а тогда ссылка на подражание - просто перенос вопроса с дедушки на прадедушку.

Я ж говорю - ты формалист. 
Ты даже готов изменить смысл термина "подражание" - лишь бы у тебя цепочка срослась.
Подражание происходит между людьми. Человек без ОЭ подражает человеку с ОЭ.
Что в этой картине тебе кажется "безответным".
Дедушка подражает пра-дедушке, а тот - своему...
ОЭ - это болезнь, как только болезнь появилась - она стала распространяться подобно эпидемии чумы.


Что тебе важнее - найти лекарство или выяснить, как появилась "болезнь" у далекого пра-предка?