Об иллюзорности "я" (plot)

[Ogl]

 

то эмоция (негативная - отрицательная или положительная) - это наиболее интенсивное проявление омрачения. Плод, так сказать.

Но тогда вот это , --омрачение. Что -это? Чужеродное влияние? Ведь получается, что то его омрачило? А в буддизме, есть аналог Сатаны?
(к сожалению не знаком, с учением)

[plot]

Но эмоции ведь, приходят извне, а так же они передаются от человека к человеку. Так что же они, чужеродные сущности? Так кто они тогда? Что они и есть тот самый хищник или те просто их используют. Если так то все равно вопрос остается открытым, кто они и почему имеют такое влияние на людей.

Откуда это "извне"? Где это "вне"?

То, что они передаются, легко объясняется эмпатией (человек как-никак социальное существо) и прочими причинно-следственными связями. Привлекать сюда дополнительные сущности, на мой взгляд, вряд ли целесообразно.

Если опять же говорить с т.зр. буддизма, то эмоция (негативная - отрицательная или положительная) - это наиболее интенсивное проявление омрачения. Плод, так сказать.

[Ogl]

[.
Это

да.[ Я лишь имел в виду, что эмоции младенца тоже являются омрачением и следствием омрачения ](с т.

зр.

Но эмоции ведь, приходят извне, а так же они передаются от человека к человеку. Так что же они, чужеродные сущности? Так кто они тогда? Что они и есть тот самый хищник или те просто их используют. Если так то все равно вопрос остается открытым, кто они и почему имеют такое влияние на людей.

[plot]

Все-таки с т.зр. буддизма разница между младенцем и взрослым есть. Если у взрослого могут быть ненависть и алчность в развитом виде, проявленном, то у младенца это потенции, тянущиеся из прошлых жизней. Но разовьются они в полноценное чувство или нет, зависит от многих факторов.

Это да. Я лишь имел в виду, что эмоции младенца тоже являются омрачением и следствием омрачения (с т.зр. буддизма). Хотя конфигурация и "развесистость" у него, конечно, иные, нежели у взрослого.

[kopernick]

Я могу понять, когда говорится, что иллюзия "я" - источник омрачения (вероятно, не единственный). Но говорить об омраченности эмоций младенца, о его неведении, ненависти или алчности? Ребенок такой, какой он есть, и другим пока быть не может. 

plot:

В буддизме омрачённое - это страдание или то, что ведёт к страданию или порождено омрачением. Если младенец способен испытывать страдание, значит он пребывает в омрачённом состоянии. Такова логика буддизма. Согласно буддийскому учению, в омрачённом состоянии находятся и животные, и младенцы, варьируется лишь "рисунок" омрачения.

Все-таки с т.зр. буддизма разница между младенцем и взрослым есть. Если у взрослого могут быть ненависть и алчность в развитом виде, проявленном, то у младенца это потенции, тянущиеся из прошлых жизней. Но разовьются они в полноценное чувство или нет, зависит от многих факторов.
Будда говорит в "Маджхима Никая":


1. Для младенца, который едва ходит с трудом, нет даже [чувства] "я". [И потому] как в нём может [вообще] возникнуть воззрение о "я"? В нём наличествуют скрытые тенденции к воззрению о "я".


4. Малункъяпутта, у младенца, который едва ходит с трудом, нет даже чувственных желаний. Как он может быть заинтересован в чувственных желаниях? В нём наличествуют скрытые тенденции к чувственным желаниям.


5. Малункъяпутта, младенца, который едва ходит с трудом, другие существа не интересуют. Как у него может появиться злость по отношению к другим существам? В нём наличествуют скрытые тенденции к злости.


(цит. по переводу с БФ)

[plot]

Вообще, надо сказать, это весьма интересная классификация - необходимые для выживания омрачённые состояния, не необходимые и вредные. Это правомерный взгляд и достаточно продуктивный. Некоторые омрачённые состояния уменьшают страдание существа, не обладающего способностью к осознаванию. Даже для взрослого человека, обладающего способностью к осозаванию, есть такие омрачённые состояния: например, стремление избежать страдания через следование духовному пути. Эта мотивация, пусть и весьма омрачённая, всё же побуждает начать путь.

[plot]

  И тут опять же - надо смотреть с точки зрения четырёх школ. Школы первого поворота стремятся именно к избавлению от страдания и следуют этому весьма радикально. Школы второго и третьего поворотов говорят скорее о познании природы страдания, после чего страдание над человеком уже не властно. Причём главная мотивация тут, кроме познания сути бытия, ещё и сострадание. Это как бы два крыла Махаяны. Тут есть тонкая разница.

Если брать три базовых мотивации, ведущих человека к познанию - гнозис, агапэ и эрос, то мотивацией Махаяны является гнозис и агапэ, сострадание, братская любовь. Эрос (в платоновском смысле) ими как-то не очень охватывается. Мотивация же школ первого поворота вообще лежит вне этих трёх столпов, а потому несовершенна. Практически конечно тхеравадины как правило избегают этой ловушки, при наличии соответствующего учителя. Но ловушка эта есть и бывает она всё же срабатывает.

[wayter]

В связи с темой, надо ли полностью избавляться от страдания, возникла шутка:


Буддист, следуй Срединному пути до конца - остановись посередине!

[plot]

Надо сказать, что буддийский взгляд в этом плане надо рассматривать в контексте четырёх философских школ. Школы первого поворота Колеса Дхармы, представленные нынешней Тхеравадой, обладают более аскетическим взглядом на мир. Утверждение "сансара есть нирвана" они не приемлют. Соответственно для них мир а приори лежит в омрачении и баста.

Школы второго и третьего поворота (особенно второго) - это Махаяна - говорят, что высшее понимание заключается в том, что сансара неотличима от Шуньяты. Именно в этом течении буддизма достигшие могут смотреть на цветок и видеть в нём проявление Абсолюта, явленность неявленного (впрочем, то же они могут увидеть и в кучке дерьма), а не никчёмную суету сансары. Для них понимание школ первого поворота - ограниченно.

[plot]

Я могу понять, когда говорится, что иллюзия "я" - источник омрачения (вероятно, не единственный). Но говорить об омраченности эмоций младенца, о его неведении, ненависти или алчности? Ребенок такой, какой он есть, и другим пока быть не может.

В утверждении, что состояние младенца омрачённое, нет нравственной оценки. Это просто констатация того, что его состоянию свойственно страдание. Это сансарное состояние.

[plot]

Можно и нужно ли отрицать необходимость и ценность определенного рода отрицательных переживаний? Ребенок плачет, сердится, ревнует, обижается, потому что это необходимо для выживания. Может, это не омраченность, а как раз мудрость природы? Извечное состояние Будды, приспособленное, так сказать, к местным особенностям

В буддизме принято всё рассматривать с разной степенью глубины. Например, что касается ребёнка и его эмоций, можно сказать, что на определённом уровне его эмоции необходимы, на более глубоком уровне они являются омрачением. На совсем глубоком уровне они - это Шунья. То есть они неотличимы от Абсолюта, как и все другие феномены. Все три утверждения - истинны.

[plot]

В буддизме омрачённое - это страдание или то, что ведёт к страданию или порождено омрачением. Если младенец способен испытывать страдание, значит он пребывает в омрачённом состоянии. Такова логика буддизма. Согласно буддийскому учению, в омрачённом состоянии находятся и животные, и младенцы, варьируется лишь "рисунок" омрачения. То, что животное или младенец не могут выжить без омрачающих факторов, свидетельствует лишь о самой сути сансары, а суть эта - страдание и есть. Животное и младенец погружены в сансару без возможности что-либо с этим поделать. Они обречены на страдание. Одно хорошо - их пребывание в этом состоянии временно, как и всё в сансаре.

Подчеркну: в данном случае я описываю точку зрения буддизма, всех четырёх школ, которые, насколько я знаю, единогласны в этом.

Что касается неведения, ненависти и алчности младенца - то они ещё как присутствуют . Просто надо понять, что означают эти термины:
- термин "ненависть" обозначает стремление избежать неприятное и страдание, если этого не удаётся
- "алчность" - стремление достичь приятного и страдание если этого не удаётся
- "неведение" - это отсутствие стремления понять природу страдания, которое (отсутствие) ведёт опять же к страданию.

[wayter]

Эмоция ребёнка и эмоция взрослого одинаково омрачены. Инстинкт, порождающий их это источник омрачения и соответственно сам по себе омрачающий фактор.

Корни омрачений - ненависть, алчность и неведение. По сути они паразитируют на просветлённой природе. Нельзя сказать, что они имеют в ней, в этой просветлённой природе, корни.

Я могу понять, когда говорится, что иллюзия "я" - источник омрачения (вероятно, не единственный). Но говорить об омраченности эмоций младенца, о его неведении, ненависти или алчности? Ребенок такой, какой он есть, и другим пока быть не может. 

Можно и нужно ли отрицать необходимость и ценность определенного рода отрицательных переживаний? Ребенок плачет, сердится, ревнует, обижается, потому что это необходимо для выживания. Может, это не омраченность, а как раз мудрость природы? Извечное состояние Будды, приспособленное, так сказать, к местным особенностям :)

[plot]

Это ценное замечание. Таким образом, можно различить омрачённый инстинкт и не омрачённый. Источник омрачённого инстинкта - первичное чувство я.

[tool]

Источник инстинкта - первичное чувство я.

Инстинкты можно обнаружить там, где вряд ли есть чувство я.
Рефлексы это образцы инстинктивного поведения, например.
Характерными признаками инстинктов является применение без необходимости в обучении и, как подсказывает википедия:

A true instinct is distinguished from other behaviors by mechanism; they do not go through the brain. Rather, the stimulus travels to the spinal cord and the message is then transmitted back through the body, tracing a path called the reflex arc.