Об иллюзорности "я" (plot)

[plot]

Эмоция ребёнка и эмоция взрослого одинаково омрачены. Инстинкт, порождающий их это источник омрачения и соответственно сам по себе омрачающий фактор.
Источник инстинкта - первичное чувство я. Животное не может физически выжить без инстинкта и не может, соответственно, не пребывать в связанном с инстинктом страдании.
Что буддист мог бы назвать сущностью? Сознание вне помрачений.
Корни омрачений - ненависть, алчность и неведение. По сути они паразитируют на просветлённой природе. Нельзя сказать, что они имеют в ней, в этой просветлённой природе, корни.

 Интересно, насколько можно применять идею омраченности к животным или младенцам.

Скажем, ребенок испытывает голод и плачет, пытаясь, видимо, привлечь внимание матери доступными ему способами. Что именно здесь омрачено? Почему биологические реакции  попадают в категорию страдания? И разве бодхисатва не испытывает чувство голода и не пытается разрешить эту проблему доступными ему способами? Наверное, бодхисатва тоже иногда бывает голоден - но не обязательно это страдание, он, так сказать, не драматизирует ситуацию. Возможно, то же относится и к младенцу, у которого еще и личности-то нет. Испытывая голод и заходясь в крике, он не страдает, а просто привлекает внимание, делает то, что необходимо для удовлетворения потребности.

Не страдает ли? Вот в чём вопрос. Животное испытывая боль - не страдает ли? В буддизме различают несколько видов страдания. Физическое, "прямое", страдание - самый грубый вид и он свойственен ребёнку и животному. Само по себе раздражение болевых рецепторов не является страданием. Бодхисаттва может воспринимать то, что мы называем болью, именно так - не как боль, а как феномен. Без вовлечения.

Эмоциональная сфера человека возникла задолго до появления самой духовной проблематики - иллюзорности нашего представления о "я" и т.п.

Насколько правомочно мерять этими относительно поздними критериями те древние механизмы, которые в нас действуют?
 

Духовные традиции, как мне представляется, все-таки направлены на решение проблем омраченности у "падшего" более или менее зрелого человека, а не у животных и младенцев. Наверное, инстинкт, выработанный миллионами лет эволюции, становится источником омраченности только тогда, когда он не адекватен ситуации, в которой находится организм (то есть нарушена гармония, произошло "грехопадение", возникла расселина между организмом и средой).

Буддизм тоже не пытается исправить ребёнка или животное. Собственно, с т.зр. буддизма положение ребёнка или животного безнадёжно (до тех пор, пока они остаются таковыми), и всё, что нам остаётся - облегчить их страдания. А вот человеку невероятно повезло что он человек. Потому что он может стать буддой. Это - великий шанс.

[N N]

И психологи. Например, темперамент, склонность к тем или иным эмоциональным состояниям - это заложено в ребёнке генетически.

Это только так кажется, что темперамент передаётся генетически. Просто, живя с холериком, ребёнок становится из-за подражания холериком. В спокойном окружении велика вероятность того, что и ребёнок тоже будет спокойным. Полностью гарантировать нельзя ввиду того, что семья - не единственное место для подражания у ребёнка.

Вы сказали, что младенец являет собой табула раса и нам нужно вернуться к этому состоянию. То есть, стереть весь жизненный опыт, да?

Во-первых, это не сотрётся по-любому. Ну, разве что амнезия поспособствует. И, во-вторых, я имела в виду духовность: она также имеет свойство накапливаться.

[plot]

Ответила. Sapienti sat.

Аналогия:
Вопрос: что такое Луна?
Ответ: Луна вращается вокруг Земли.

Я спросил: что такое "внутри" и что такое "извне"? Дайте определение. Признаки. Вот гены - это извне или изнутри? В чём разница? Если изнутри, то ведь они претерпели влияние извне и сами оказывают влияние на сознание, а если извне, тогда что такое внутри?

[wayter]

Эмоция ребёнка и эмоция взрослого одинаково омрачены. Инстинкт, порождающий их это источник омрачения и соответственно сам по себе омрачающий фактор.
Источник инстинкта - первичное чувство я. Животное не может физически выжить без инстинкта и не может, соответственно, не пребывать в связанном с инстинктом страдании.
Что буддист мог бы назвать сущностью? Сознание вне помрачений.
Корни омрачений - ненависть, алчность и неведение. По сути они паразитируют на просветлённой природе. Нельзя сказать, что они имеют в ней, в этой просветлённой природе, корни.

 Интересно, насколько можно применять идею омраченности к животным или младенцам.

Скажем, ребенок испытывает голод и плачет, пытаясь, видимо, привлечь внимание матери доступными ему способами. Что именно здесь омрачено? Почему биологические реакции  попадают в категорию страдания? И разве бодхисатва не испытывает чувство голода и не пытается разрешить эту проблему доступными ему способами? Наверное, бодхисатва тоже иногда бывает голоден - но не обязательно это страдание, он, так сказать, не драматизирует ситуацию. Возможно, то же относится и к младенцу, у которого еще и личности-то нет. Испытывая голод и заходясь в крике, он не страдает, а просто привлекает внимание, делает то, что необходимо для удовлетворения потребности.

Эмоциональная сфера человека возникла задолго до появления самой духовной проблематики - иллюзорности нашего представления о "я" и т.п.

Насколько правомочно мерять этими относительно поздними критериями те древние механизмы, которые в нас действуют?
 

Духовные традиции, как мне представляется, все-таки направлены на решение проблем омраченности у "падшего" более или менее зрелого человека, а не у животных и младенцев. Наверное, инстинкт, выработанный миллионами лет эволюции, становится источником омраченности только тогда, когда он не адекватен ситуации, в которой находится организм (то есть нарушена гармония, произошло "грехопадение", возникла расселина между организмом и средой).

 

[plot]

Ну, психологи с Вами бы не согласились.

Вы, наверное, хотели сказать не психологи, а генетики. Трудно поспорить. Но здесь речь идёт не о генах.

И психологи. Например, темперамент, склонность к тем или иным эмоциональным состояниям - это заложено в ребёнке генетически. Вы сказали, что младенец являет собой табула раса и нам нужно вернуться к этому состоянию. То есть, стереть весь жизненный опыт, да?

У младенца УЖЕ много чего поназаписано. В генах, хотя бы. Или Вы имели в виду человека ещё до того как он был зачат? 

Генетика отражается, в основном, на физиологии потомства и предрасположенности к тем или иным заболеваниям. Духовность же невозможно приобрести по наследству.

Что такое духовность?

[N N]

Ну, психологи с Вами бы не согласились.

Вы, наверное, хотели сказать не психологи, а генетики. Трудно поспорить. Но здесь речь идёт не о генах.

У младенца УЖЕ много чего поназаписано. В генах, хотя бы. Или Вы имели в виду человека ещё до того как он был зачат? 

Генетика отражается, в основном, на физиологии потомства и предрасположенности к тем или иным заболеваниям. Духовность же невозможно приобрести по наследству.

Вы не ответили на мой вопрос.

Ответила. Sapienti sat.


 

[plot]

Что такое "извне" и "внутри"?

Накопление негативного материала ("зашлаковка") происходит извне. Проникая внутрь человека и оставаясь там, - становится внутри.

Вы не ответили на мой вопрос.

[N N]

Что такое "извне" и "внутри"?

Накопление негативного материала ("зашлаковка") происходит извне. Проникая внутрь человека и оставаясь там, - становится внутри.

[plot]

Изначально человек - tabula rasa. Чист, как невинное дитя.

Ну, психологи с Вами бы не согласились. У младенца УЖЕ много чего поназаписано. В генах, хотя бы. Или Вы имели в виду человека ещё до того как он был зачат? 

[plot]

Об иллюзорности "я" (по теме): в человеке много чужих личностей - то, что человек в себе идеализирует; то, что человек в себе презирает; то, каким человек себя ложно (!) считает на самом деле; то, каким человек хотел бы стать; то, каким он предстаёт перед другими; то, каким бы он хотел выглядеть в глазах других; то, каким он является на людях и даже не смеет признать этого в себе... Набор, как видите, большой... Кажется, в 4П эти чужие личности называются "ложными личностями"... Так вот, относительно всех перечисленных "я", действительно, правомерно говорить, что их действительно нет, что они иллюзорны... То есть, это не сам человек, а его фантазии или воображение других относительно его...

Как Вы отличаете "истинную" личность от "чужой"?

[plot]

Что такое "извне" и "внутри"?

[N N]

Трудно говорить о том, что есть "извне" и что есть "изнутри". Эти понятия, по большому счёту, номинальны. Корректнее говорить, имхо, об условиях, которые складываются так или сяк.

Сначала - извне, потом - внутри. В результате "присвоения". Изначально человек - tabula rasa. Чист, как невинное дитя. У Христа: "Станьте, как дети!":

3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное… (Мф. 18:3)

Очевидно, что нужно вернуться к своей сущности - истинному, подлинному "я".

[plot]

Но тогда вот это , --омрачение. Что -это? Чужеродное влияние? Ведь получается, что то его омрачило?

Nihil est in intellectu, quod non fuerit in sensu, nisi intellectus ipse. – "Нет ничего в сознании, чего бы не было раньше в ощущениях, кроме самого сознания" (латинская крылатая фраза).

Большая часть всего инородного и чужеродного в человеке приходит извне: в результате воспитания, социализации, коммуникации... Всё откладывается в бессознательном и потом начинает управлять человеком.

Трудно говорить о том, что есть "извне" и что есть "изнутри". Эти понятия, по большому счёту, номинальны. Корректнее говорить, имхо, об условиях, которые складываются так или сяк.

[N N]

Но тогда вот это , --омрачение. Что -это? Чужеродное влияние? Ведь получается, что то его омрачило?

Nihil est in intellectu, quod non fuerit in sensu, nisi intellectus ipse. – "Нет ничего в сознании, чего бы не было раньше в ощущениях, кроме самого сознания" (латинская крылатая фраза).

Большая часть всего инородного и чужеродного в человеке приходит извне: в результате воспитания, социализации, коммуникации... Всё откладывается в бессознательном и потом начинает управлять человеком.

Об иллюзорности "я" (по теме): в человеке много чужих личностей - то, что человек в себе идеализирует; то, что человек в себе презирает; то, каким человек себя ложно (!) считает на самом деле; то, каким человек хотел бы стать; то, каким он предстаёт перед другими; то, каким бы он хотел выглядеть в глазах других; то, каким он является на людях и даже не смеет признать этого в себе... Набор, как видите, большой... Кажется, в 4П эти чужие личности называются "ложными личностями"... Так вот, относительно всех перечисленных "я", действительно, правомерно говорить, что их действительно нет, что они иллюзорны... То есть, это не сам человек, а его фантазии или воображение других относительно его...

 

[plot]

Понятие "чужеродное влияние" в буддизме не имеет смысла. Всё сущее есть сансара и ничего "вне" сансары нет. А если нечто в сансаре, то оно уже тем самым пребывает в омрачении (если это не бодхисаттва). То есть, грязь не может загрязнить грязь.

Об "изначальных" причинах появления омрачений буддизм умалчивает, не считая этот вопрос существенным в деле освобождения. А если попытаться ответить на вопрос о появлении омрачения в нас, то ответ очень простой: карма, то есть причины и следствия. У каждого омрачения имеются свои омрачённые причины и так далее до бесконечности. Это самовоспроизведение омрачения и есть колесо сансары.

Что касается аналога сатаны в буддизме, в буддийской мифологии есть такой персонаж - Мара. Однако, он не является неким фундаментальным отцом лжи и т.д. Не он создал омрачения, хоть он ими и пользуется.