Что такое личность?

[Ричард]

А может быть, для создания трансперсональной психологии?

Надо полагать от этого создания зависела его карьера тоже?
 

Лекции Успенского кроме ВПЧ могут иметь много неточностей. Успенский ведь тоже можно сказать не допонял учения.

И ВПЧ может иметь много неточностей, и записи бесед Гурджиева могут иметь много неточностей, и подлинные мысли Гурджиева могут иметь много неточностей, и их передача учителями Фонда может иметь много неточностей ...  А насчет "не дополнял" - ну что вы, как может такое быть, чтобы умный последователь совсем никак не дополнил. Знаменитый тезис, что не существует отрицательной части ЭЦ, принадлежит именно Успенскому! И, наверное, не только это.

Не "недополнял" а "недопонял" но это конечно всего лишь догадки. Насчёт неточностей я немножко по другому сужу. Да возможны неточности всюду. Но есть возможность меньших и больших неточностей. Меньшие неточности возможны приболее прямом и последовательном процесе передачи и большие при менее прямом и больше с другим аспектом передаваемые. Успенский, я считаю, учил и передавал посредством в основном интеллектуального центра и это только одна треть учения а понимали ученики треть учения как полное и так трактовали, что-то вроде этого. С ВПЧ тоже многое интересно, во первых ВПЧ уникален не выводами Успенского а точным пересказом цитат Георгия Ивановича. Потом насколько известно перед выпуском ВПЧ пересматривал (только ли пересматривал?) Георгий Иванович. И Вами приведённое высказывание об отрицательной части(?) тоже могло быть пересказанием слов учителя?

 

 

Чем дальше тем больше я убеждаюсь что точная работа вне основной организации невозможна. Так что Вам приходится работать приблизительно какбы или совершенно иначе даже. Но этого я к сожалению не могу доказать.

Что вы не можете доказать? Что вне школы приходится работать иначе, чем в школе? Тоже мне, бином Ньютона 

Это хорошо что не является сложностью это понять. Мне казалось что многим это сложно понять .

[Evgeny]

 
 "Субличность" - уточняющий термин Ч.Тарта. Успенский говорил, что у нас не одна личность, а несколько. Каждая такая (суб)личность состоит из "я", объединенных общей склонностью. Очевидно, что все рабочие "я" объединены общей склонностью к Работе.

 

Я не знаю точно но по моему Тарт был в фонде очень недолго намного даже меньше меня, потом он один из создателей трансперсональной психологии. Так что навязывается вывод что он использовал поверхностные знания учения для своей карьеры.

А может быть, для создания трансперсональной психологии?
 

Лекции Успенского кроме ВПЧ могут иметь много неточностей. Успенский ведь тоже можно сказать не допонял учения.

И ВПЧ может иметь много неточностей, и записи бесед Гурджиева могут иметь много неточностей, и подлинные мысли Гурджиева могут иметь много неточностей, и их передача учителями Фонда может иметь много неточностей ...  А насчет "не дополнял" - ну что вы, как может такое быть, чтобы умный последователь совсем никак не дополнил. Знаменитый тезис, что не существует отрицательной части ЭЦ, принадлежит именно Успенскому! И, наверное, не только это.
 

Но если Вам удобней то можно наверное использовать тот термин это наверное тоже самое что в учении различные я?

Нет, субличности - это группы "я", их структурные объединения.
 

Насчёт рабочих "я" я тоже незнаю, но если удобно то почему - бы и непользоваться.

Удобно? Да в этом суть!
 

Чем дальше тем больше я убеждаюсь что точная работа вне основной организации невозможна. Так что Вам приходится работать приблизительно какбы или совершенно иначе даже. Но этого я к сожалению не могу доказать.

Что вы не можете доказать? Что вне школы приходится работать иначе, чем в школе? Тоже мне, бином Ньютона 

[Ричард]

Хотя где-то и у Георгия Ивановича говорилось о группах я. Только я это группирование не знаю как попользоваться. Если для определения, то можно видимо определить так, а для практики не знаю зачем бы группировать? Можно наверное разные группы я определить как субличности и т.д. но опять-же зачем? Для меня есть более сущностное и более личностное как бы два аспекта. Если-бы я пытался обучать других или определять какие-то ступени достижений в учении то может тогда и имело смысл определять личности и разные группы я. Хотя увидеть группы это несомненно полезно, но описывать умом это уже поддаёмся анализированию что по моему хотябы в начале в учении не приветсвуется. Несомненно я коснулся только маленькой части аспектов этого вопроса, но расскажите что Вас тут в этом вопросе интересует?

[Ричард]

 
 "Субличность" - уточняющий термин Ч.Тарта. Успенский говорил, что у нас не одна личность, а несколько. Каждая такая (суб)личность состоит из "я", объединенных общей склонностью. Очевидно, что все рабочие "я" объединены общей склонностью к Работе.

Я не знаю точно но по моему Тарт был в фонде очень недолго намного даже меньше меня, потом он один из создателей трансперсональной психологии. Так что навязывается вывод что он использовал поверхностные знания учения для своей карьеры. Лекции Успенского кроме ВПЧ могут иметь много неточностей. Успенский ведь тоже можно сказать не допонял учения.
Но если Вам удобней то можно наверное использовать тот термин это наверное тоже самое что в учении различные я?
Насчёт рабочих "я" я тоже незнаю, но если удобно то почему - бы и непользоваться. Чем дальше тем больше я убеждаюсь что точная работа вне основной организации невозможна. Так что Вам приходится работать приблизительно какбы или совершенно иначе даже. Но этого я к сожалению не могу доказать.

[Evgeny]

Я не помню в каком контексте Успенский говорил про субличности, если бы могли достать цитату?
В принципе я полностью разделяю Ваши взгляды, только нужно понять что такое истина? Может быть частичная истина, может быть очень частичная истина, может быть близко к истине. Я не отвергаю полезности личности даже уверен что это единственное что может как-то действовать в этом мире и сней приходится считаться и учиться управлять. Но тогда должно быть какое-то разделение, где личность где не личность а какие нибудь приблизительности к индивидуальности. Допустим что личность состоит из субличностей. Все они более менее полностью подвержены влияниям законов жизни, можно так сказать по теории. Если мы не можнм установить контакт с Я индивидуальности тогда вся работа идёт между этими субличностями или маленькими я и Вам они скорее всего создадут картину любой работы какой только Вы пожелаете. Работа-же направленная к Я по собственному желанию невозможна, об этом не раз говорится во многих местах. И это даже понять самому тоже невозможно, хотя зацепки и предсувствия могут появиться. Скорее всего мы даже не представляем масштабов ЧСВ и это удерживает в этом заколдованном кругу. А ЧСВ и с ним связанные самолюбие и т.д. Удерживают нас в этом кругу. Эти благодати всегда присутсвуют, в каждую секунду, даже если Вы считаете что от них отделались. Самое трудное здесь это все эти вещи просувствовать и пережить, что по книгам и указаниям из книг никак невозможно.
На что направлен Ваш поиск субличностей? Что Вам это может дать?

 "Субличность" - уточняющий термин Ч.Тарта. Успенский говорил, что у нас не одна личность, а несколько. Каждая такая (суб)личность состоит из "я", объединенных общей склонностью. Очевидно, что все рабочие "я" объединены общей склонностью к Работе.

[Ричард]

Я не помню в каком контексте Успенский говорил про субличности, если бы могли достать цитату?
В принципе я полностью разделяю Ваши взгляды, только нужно понять что такое истина? Может быть частичная истина, может быть очень частичная истина, может быть близко к истине. Я не отвергаю полезности личности даже уверен что это единственное что может как-то действовать в этом мире и сней приходится считаться и учиться управлять. Но тогда должно быть какое-то разделение, где личность где не личность а какие нибудь приблизительности к индивидуальности. Допустим что личность состоит из субличностей. Все они более менее полностью подвержены влияниям законов жизни, можно так сказать по теории. Если мы не можнм установить контакт с Я индивидуальности тогда вся работа идёт между этими субличностями или маленькими я и Вам они скорее всего создадут картину любой работы какой только Вы пожелаете. Работа-же направленная к Я по собственному желанию невозможна, об этом не раз говорится во многих местах. И это даже понять самому тоже невозможно, хотя зацепки и предсувствия могут появиться. Скорее всего мы даже не представляем масштабов ЧСВ и это удерживает в этом заколдованном кругу. А ЧСВ и с ним связанные самолюбие и т.д. Удерживают нас в этом кругу. Эти благодати всегда присутсвуют, в каждую секунду, даже если Вы считаете что от них отделались. Самое трудное здесь это все эти вещи просувствовать и пережить, что по книгам и указаниям из книг никак невозможно.
На что направлен Ваш поиск субличностей? Что Вам это может дать?

[Evgeny]

Личность по моему есть всё что мы получаем от рождения, все понимания, привычки, всё независимо сами или не сами мы это слелали( так как сами или под влиянием тут очень большой вопрос).

Имеется в виду "после рождения", очевидно. Замечу, что личность даже не кристаллизованного человека имеет структуру, подразделяется на субличности (по Упенскому: "У нас не одна, а несколько личностей"). Та субличность, которая формируется не путем прямого внешнего воздействия, а путем сознательного самовоспитания, в том числе и намеренно выработанные привычки, есть особая субличность. В отношении нее нельзя сказать, что "в ней нет ничего истинного" и что в ней все чужое.

[Ричард]

Я так всегда критиковал тех кто обращается к вики а сейчас сам это делаю, но мне интересно что в среднем думают люди и вот что нахожу в вики:

Су́щность (лат. Essentia) — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости.

Что интересно что это совпадает с моими очень давними началами представления о сущности, когда после глубочайших осмыслений своих поведений находил что независимо как я себя повёл есть какое то чувство или совесть которая всегда по течении жизни оценивало это одинаково, а вёл себя по разному и даже придумывал всякие оправдания. И это определение в вики как раз очень точно определяет моё личное восприятие понимания сущности. А в принципе очень просто, что-то постоянное. У Г. говорится что это что-то врождённое, и совесть настоящую он где-то называет исторически сложившимся опытом человечества записанным в геннах, или что-то очень близкое тому. Дальше, центры он считает полностью развитыми( я о высших центрах, так как низшие мне кажется один является аппаратом а другого вообще нет) и может даже одинаково у всех? То скорее всего сущностное выражение в человеке проявляется в связях между центрами. Как мне помнится Г. Больше был склонен обсуждать центры как функцию, призначать к функции а не определять что это хотя он и говорил о локализациях но опять-же локализациях высших или низших центров если низших нет а о высших мы ничего не знаем то что нам даёт локализация? Когда разговор доходит до развития сущности я склонен утверждать это развитие невозможно, возможно лишь как-бы приоткрытие и более ощутимое действие на жизнь сущности, или просто некоторые её проявления. Связь или возможность связи с сущностью через личность, это то что может расти и развиться, может быть так что внешние условия ребёнка так заформатированы моралью что эту связь он утратит и в более юнном возрасте(это наверное в очень воспитанных и моральными правилами ведомых семьях). Как помните Г. воспитывали оставаться ближе к природе, клали в постель змей и лягушек ит.д. Чем больше эта связь тем "больше сущность". Если она и претерпевает какие изменения, то они очень незначительны наверное? Чуть чуть больше стал любить сладкое или что-то вроде этого?

Личность по моему есть всё что мы получаем от рождения, все понимания, привычки, всё независимо сами или не сами мы это слелали( так как сами или под влиянием тут очень большой вопрос). Самое хорошое описание моей личности наверное мог-бы дать человек понаблюдавший за мной но не имеющий никаких личностных выгод от этого, в принципе я склонен очень серьёзно рассматривать взгляды других о моей личности и больше их ценить чем свой собственный. Личность есть я полностью, даже если есть и какая-то связь с сущностью в проявлениях личности то видимо очень сильно изменённые до неузнаваемости и оценивать их скорее всего невозможно. Может быть такая связь как скажем приближение Марса к Земле сказывается в моих поведениях, это почти невозможно определить.

[Evgeny]

В суфийских сказках, нмв, центры часто символически выступают в роли животных.

Кажется, у Гурджиева была любимая загадка: как перевезти волка, овцу и капусту в маленькой лодке ...
Наверное, условия загадки тут все знают..

Ну есть, во "Встречах".
Я этот прикол с детства помню, без связи с Гурджиевым. 

[404]

В суфийских сказках, нмв, центры часто символически выступают в роли животных.

Кажется, у Гурджиева была любимая загадка: как перевезти волка, овцу и капусту в маленькой лодке ...
Наверное, условия загадки тут все знают..

[404]

Вадим, у меня нет ригидной установки насчет того, что именно представляют собой центры. Я могу их представить и как органы (специфические участки мозга), и как что-то вроде особых программ в мозговом компьютере. Я знаю центры только по их проявлениям, сами они для меня - черный ящик. Поэтому я готов рассмотреть любую твою версию, если в ней содержится ответ на мои вопросы.

Насколько помню, Гурджиев говорил, что центры это живые существа (или души) в отличии от формализующего (или формирующего, не помню точно) аппарата. Повозка, лошади, возница ..
В суфийских сказках, нмв, центры часто символически выступают в роли животных.

[Вадим]

Вадим, у меня нет ригидной установки насчет того, что именно представляют собой центры.

Ну, ты в это хочешь верить, по крайней мере...
Мое восприятие не совпадает с таким твоим утверждением, сорри.

Я могу их представить и как органы (специфические участки мозга), и как что-то вроде особых программ в мозговом компьютере.

Нет. Недостаточно, нмв. Нужно больше вариантов.

Я знаю центры только по их проявлениям, сами они для меня - черный ящик. Поэтому я готов рассмотреть любую твою версию, если в ней содержится ответ на мои вопросы.

Извини, я уже не помню всех твоих вопросов... Ты имеешь в виду про "личность и привычки"?
Вот смотри, я спросил про "информационные образования"... Спросил, чтобы понять, как мне ответить про "основу". Ты ушел от этого, перевел все на прагматику. Понятно, что мы ищем знания для того, чтобы найти "ответ на свои вопросы". Но ведь не любые знания нам могут помочь, и не любые знания мы готовы принять...


Например, привычка сразу представлять " ...как органы (специфические участки мозга), и как что-то вроде особых программ в мозговом компьютере ..." - является частью личности. На мой взгляд, мозг вообще не при чем. Но тебе ведь такой мой ответ ничего не даст, правильно... Тебе ведь приемлема лишь картина в контексте мозга.


Я могу, конечно сказать, что центры - это программисты мозга. Но для тебя это будет лишь метафорой, ничем больше. А правда в том, что между "программистом" и "тем, что программируется" - почти ничего ОБЩЕГО, ни в устройстве, ни в обличьи, ни в материале.

[Evgeny]

Вадим, у меня нет ригидной установки насчет того, что именно представляют собой центры. Я могу их представить и как органы (специфические участки мозга), и как что-то вроде особых программ в мозговом компьютере. Я знаю центры только по их проявлениям, сами они для меня - черный ящик. Поэтому я готов рассмотреть любую твою версию, если в ней содержится ответ на мои вопросы.

[Вадим]

Погоди, погоди. Я допускаю, что центры являются структурами нервной системы,

Вот видишь! Я - не допускаю.

... А что ты называешь ОСНОВОЙ?

Евгений, ты же видишь, что о разговор о Картине мира... Ну как мы будем это обсуждать из РАЗНЫХ картин, и при этом каждый раз пере-уточнять значения терминов?


Вот ты говоришь - "...но допускаю и то, что они являются информационными образованиями или чем-то еще." Что ты имеешь в виду под этими образованиями?

[Evgeny]

Погоди, погоди. Я допускаю, что центры являются структурами нервной системы, но допускаю и то, что они являются информационными образованиями или чем-то еще. А что ты называешь ОСНОВОЙ?