Что такое центры. Центры и мозг

[Evgeny]

....Компьютерная модель объяснения ИЗНАЧАЛЬНО требует "компьютера и программиста/оператора". Если прикладывать её к психике - она также ТРЕБУЕТ "мозг и духовную часть".
Это заложено в свойствах модели. Нужно просто вдуматься.

Это напоминает старый-старый аргумент насчет бытия божия. Одна из старинных формулировок "Как дверь свидетельствует о столяре, а горшок о горшечнике, так вселенная свидетельствует о Боге", который только и может быть программистом человеческого компа - кто ж еще?

Ты как-то странно пытаешься найти изъян в моем методе рассуждения, вспоминая его применение в ДРУГОМ контексте и доводя до некоего абсурда...
 
Уровни, Евгений, все дело в различии уровней. И в масштабах.
Горшок требует горшечника ИМЕННО потому, что Богу нет дела до лепки горшков. Ему также нет дело до программирования КАЖДОГО мозга. На это есть индивидуальный Дух каждого человека.
Уровни могут взаимодействовать только с БЛИЗ-лежащими уровнями. Получается, это твоя логика содержит изъян.

Человек не просто машина (или: мозг не просто компьютер). Это особая машина (особый компьютер), который возник в ходе эволюции, стихийно запрограммировался и не требует в обязательном порядке внешнего сознательного программиста.

Я не очень понимаю значение слова "эволюция" в данном контексте...
Что это за эволюция, в которой молекулы САМИ собираются во все более сложные комбинации? Вот эволюцию, то есть улучшение, технологии - когда собираются все более и более "продвинутые" модели компьютеров - я понимаю.


Кем собираются?
Понятно же, что не САМИ по себе они собираются. Человеком они собираются.
Говоришь "стихийно запрограммировался"... Так вот я и говорю об этой особой стихии, с помощью которой "мозг запрограммировался". Твой собственный способ говорить дает тебе подсказки, которые ты не хочешь замечать.
 

Хотя, раз уж возник, может быть допрограммирован. Что такое воспитание, как не программирование? Общество и жизнь суть наши программисты. А ты какого программиста имел в виду?

Ты как-то вольно меняешь масштаб наших совместных рассуждений. Я говорю о той самой стихии, той самой среды, которая составляет психическую материю. А "общество и жизнь" в качестве программистов - суть слишком расплывчатые и неопределенные метафоры.
 

Вадим:
ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны.
 
Ну да, так и написано. В том числе и знание материально, в смысле: оно есть материя. Отсюда без дополнительных аргументов выводится, что знания никогда не хватает на всех, и что у меня прибыло, то у другого убыло. Странно, однако.

Это у тебя какой-то странный способ понимать некоторое идеи ЧП в преувеличенно примитивном виде. Уже живая материя - есть самовозрастающая материя. Материя знания - тем более. ЧП говорит об ином - "В некоторых случаях, лучше совсем не иметь дополнительного знания, чем иметь частичное знание. Поскольку материя знания в недостатке (и применяемая в неправильных частях живого тела) может повредить живой материи".
Это относится и индивидуальному человеку, а также ко всему человечеству в определенные эпохи - когда СПЕЦИАЛЬНО ограничивалось распространение ЧАСТИЧНОГО знания. Существовал отбор тех, кто мог вместить ЦЕЛОЕ знание, и препятствовалось получению знания теми, кто был не достаточно подготовлен.

- Да, и это вполне нормальный прием критики метода рассуждения. Я на примере показал, что твой метод не работает.
 
- Не сами (я не приписываю им собственную волю), а в силу естественного отбора или чего-то еще.
 
- Я ж не возражаю. Меня интересует - это что, просто "философия" и "литература" (в плохом смысле слова), или есть теоретическая система и эмпирическая проверка? Можно что-то моделировать и строить на базе этой "философии"? Можно сказать об этой стихии что-то более конкретное, кроме как назвать ее духовной и особой? Короче, что изменится от того, что мы примем эту твою (или не знаю чью) гипотезу?
 
- Где ж расплывчатый? Воспитывают - значит, вкладывают программу поведения.
 
- У меня? А как же рассуждения Гурджиева/Успенского в ВПЧ, где распределение знания между людьми сравнивалось с позолотой куполов? Больше куполов - мельче слой позолоты, так же и знание. Это не примитивно?
 
- Допустим, существовал такой отбор. Только к материальности знания это не имеет отношения.
 

[Вадим]

Так я и спрашиваю - что это за "пространство" психики такое?
Это же некий реально существующий "объем" или это некая абстракция...

Мне кажется, разумно относиться к этому пространству, как к "реально существующему объему" даже в том случае,
если внешние наблюдения этого не подтверждают. Потому что оно реально для нас, при наших попытках самонаблюдения, размышления или визуализации мы его используем.
...
...
...Да, согласен с этим, у нее есть и такое представление.

Я в общем и целом не имею ничего против такого прагматического подхода.
Другой вопрос - вопрос об информации - который и у нас с Евгением встал камнем преткновения...
Что из себя представляет эта штуковина - "информация"?
Это - материально? Это - стихия? Что это?
Или это "абстрактная имитация" неких "взаимодействий"?
А сами эти "взаимодействия", которые "имитируются" - они целиком лежат на уровне "железа"? Целиком существуют лишь как "молекулярные процессы" или там есть еще что-то, благодаря ЧЕМУ это взаимодействие имеет именно такой характер...


Я, кстати, совершенно не настаиваю, чтобы была принята моя картина мира. Я всего лишь показываю, что старая картина (где есть лишь "вещество" и "абстракция-имитация") - НЕ работает... Только и всего.


Какая картина работает? Это большой и хороший вопрос... Тут каждый должен крепко поработать, в том числе для себя САМОГО поработать- чтобы заиметь себе такую картину мира, которая работает лучше прежней.

[tool]

Так я и спрашиваю - что это за "пространство" психики такое?
Это же некий реально существующий "объем" или это некая абстракция...

Мне кажется, разумно относиться к этому пространству, как к "реально существующему объему" даже в том случае,
если внешние наблюдения этого не подтверждают. Потому что оно реально для нас, при наших попытках самонаблюдения, размышления или визуализации мы его используем.

Если есть "нижний уровень", значит должно быть "нечто", что мы делим на эти уровни. Как "абстракция" может взаимодействовать с вполне реально существующими отделами ЦНС... пространство психики тоже должно быть реально-материальным.

Да, так и есть. Нижний уровень это элементы нервной системы и процессы, связанные с ней.
"Абстракция" взаимодействует через посредников - с информационного уровня команды спускаются на более материальные телесные уровни.

В современных компьютерах имитируются подобные виды взаимодействия от высокоуровневых программ к низкоуровневым физическим операциям в кремниевой базе процессоров. Высокоуровневая программа находится в "абстрактном" информационном пространстве операционной системы(программы более низкого уровня), которая имеет специальные программы-драйверы, обеспечивающие взаимодействие с микропрограммами в аппаратных устройствах, которые уже могут управлять непосредственно элементами "железа". Высокоуровневая программа может узнать что-то о железе и что-то с ним сделать только опосредованно и никогда напрямую. Более того, обнаружить ее целиком на уровне железа крайне трудно - нужно создавать для этого специальные условия.

То есть ТОЛЬКО действительно существующие материальные (хотя и разной степени вещественности) "среды" способны взаимодействовать и "контролировать" друг друга.

Напрямую - да,  материальные с материальными, скорее всего.
Через посредников информационные с информационными то же отлично работают.

Именно поэтому она "в каком-то смысле" - не телесна, поскольку в "другом смысле" она вполне "телесна"... То есть представляет собой некий пространственно-телесный объем, не совпадающий ни по форме, ни по строению с физическим телом человека.

Да, согласен с этим, у нее есть и такое представление.

[Вадим]

....Компьютерная модель объяснения ИЗНАЧАЛЬНО требует "компьютера и программиста/оператора". Если прикладывать её к психике - она также ТРЕБУЕТ "мозг и духовную часть".
Это заложено в свойствах модели. Нужно просто вдуматься.

Это напоминает старый-старый аргумент насчет бытия божия. Одна из старинных формулировок "Как дверь свидетельствует о столяре, а горшок о горшечнике, так вселенная свидетельствует о Боге", который только и может быть программистом человеческого компа - кто ж еще?

Ты как-то странно пытаешься найти изъян в моем методе рассуждения, вспоминая его применение в ДРУГОМ контексте и доводя до некоего абсурда...
 
Уровни, Евгений, все дело в различии уровней. И в масштабах.
Горшок требует горшечника ИМЕННО потому, что Богу нет дела до лепки горшков. Ему также нет дело до программирования КАЖДОГО мозга. На это есть индивидуальный Дух каждого человека.
Уровни могут взаимодействовать только с БЛИЗ-лежащими уровнями. Получается, это твоя логика содержит изъян.

Человек не просто машина (или: мозг не просто компьютер). Это особая машина (особый компьютер), который возник в ходе эволюции, стихийно запрограммировался и не требует в обязательном порядке внешнего сознательного программиста.

Я не очень понимаю значение слова "эволюция" в данном контексте...
Что это за эволюция, в которой молекулы САМИ собираются во все более сложные комбинации? Вот эволюцию, то есть улучшение, технологии - когда собираются все более и более "продвинутые" модели компьютеров - я понимаю.


Кем собираются?
Понятно же, что не САМИ по себе они собираются. Человеком они собираются.
Говоришь "стихийно запрограммировался"... Так вот я и говорю об этой особой стихии, с помощью которой "мозг запрограммировался". Твой собственный способ говорить дает тебе подсказки, которые ты не хочешь замечать.
 

Хотя, раз уж возник, может быть допрограммирован. Что такое воспитание, как не программирование? Общество и жизнь суть наши программисты. А ты какого программиста имел в виду?

Ты как-то вольно меняешь масштаб наших совместных рассуждений. Я говорю о той самой стихии, той самой среды, которая составляет психическую материю. А "общество и жизнь" в качестве программистов - суть слишком расплывчатые и неопределенные метафоры.
 

Вадим:
ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны.
 
Ну да, так и написано. В том числе и знание материально, в смысле: оно есть материя. Отсюда без дополнительных аргументов выводится, что знания никогда не хватает на всех, и что у меня прибыло, то у другого убыло. Странно, однако.

Это у тебя какой-то странный способ понимать некоторое идеи ЧП в преувеличенно примитивном виде. Уже живая материя - есть самовозрастающая материя. Материя знания - тем более. ЧП говорит об ином - "В некоторых случаях, лучше совсем не иметь дополнительного знания, чем иметь частичное знание. Поскольку материя знания в недостатке (и применяемая в неправильных частях живого тела) может повредить живой материи".
Это относится и индивидуальному человеку, а также ко всему человечеству в определенные эпохи - когда СПЕЦИАЛЬНО ограничивалось распространение ЧАСТИЧНОГО знания. Существовал отбор тех, кто мог вместить ЦЕЛОЕ знание, и препятствовалось получению знания теми, кто был не достаточно подготовлен.

[Evgeny]

Вадим:
ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны.
 
Ну да, так и написано. В том числе и знание материально, в смысле: оно есть материя. Отсюда без дополнительных аргументов выводится, что знания никогда не хватает на всех, и что у меня прибыло, то у другого убыло. Странно, однако.

[Evgeny]

...
 Откуда знаешь? Имеется в виду, что нам, при современном уровне знаний, не достаточно, чтобы взять и объяснить? Наверное. Или что компьютерных свойств недостаточно? ...

Компьютерная модель объяснения ИЗНАЧАЛЬНО требует "компьютера и программиста/оператора". Если прикладывать её к психике - она также ТРЕБУЕТ "мозг и духовную часть".
Это заложено в свойствах модели. Нужно просто вдуматься.

Это напоминает старый-старый аргумент насчет бытия божия. Одна из старинных формулировок "Как дверь свидетельствует о столяре, а горшок о горшечнике, так вселенная свидетельствует о Боге", который только и может быть программистом человеческого компа - кто ж еще?
На самом деле этот аргумент парируется просто. Человек не просто машина (или: мозг не просто компьютер). Это особая машина (особый компьютер), который возник в ходе эволюции, стихийно запрограммировался и не требует в обязательном порядке внешнего сознательного программиста. Хотя, раз уж возник, может быть допрограммирован. Что такое воспитание, как не программирование? Общество и жизнь суть наши программисты. А ты какого программиста имел в виду?

[Вадим]

...
Но тем не менее - это же какая-то "среда", верно...

Нижний уровень, вероятно, связан с низшими и средними отделами ЦНС.
Проекции и визуализации "живут" в пространстве психики.

Так я и спрашиваю - что это за "пространство" психики такое?
Это же некий реально существующий "объем" или это некая абстракция...


Если есть "нижний уровень", значит должно быть "нечто", что мы делим на эти уровни. Как "абстракция" может взаимодействовать с вполне реально существующими отделами ЦНС... пространство психики тоже должно быть реально-материальным.

ЧЕЙ контроль за телом?
То есть, существует не-телесная часть...
...

Сначала частей тела за другими частями тела, потом выделенных подсистем тела за его частями,
потом ЦНС за частями тела, потом психики от простейших форм до сознания за телом и его частями.

То есть ТОЛЬКО действительно существующие материальные (хотя и разной степени вещественности) "среды" способны взаимодействовать и "контролировать" друг друга.
Именно разворачивая данную логическую последовательность - мы приходим к тому что психика и сознание являются материальными формами.

Существует психика, которая в каком-то смысле не телесна, особенно в виде
высших своих проявлений "ментального" и "сознания".

Правильно.
Именно поэтому она "в каком-то смысле" - не телесна, поскольку в "другом смысле" она вполне "телесна"... То есть представляет собой некий пространственно-телесный объем, не совпадающий ни по форме, ни по строению с физическим телом человека.


ЧП исходит из того, что все формы проявления - материальны. Начиная от самого грубого вещественного уровня до тех уровней материи, которых для нас воспринимаются как сознание и Дух.

[tool]

А что это за штука - "внутреннее представление". Если это "карта" - значит она подобна некоему "экрану". Понятно, что экран этот не из какого-нить "поливинилхлорида", правильно...
Но тем не менее - это же какая-то "среда", верно...

Нижний уровень, вероятно, связан с низшими и средними отделами ЦНС.
Проекции и визуализации "живут" в пространстве психики.

ЧЕЙ контроль за телом?
То есть, существует не-телесная часть...
КТО взаимодействует с телом?
И посредством ЧЕГО взаимодействует?

Сначала частей тела за другими частями тела, потом выделенных подсистем тела за его частями,
потом ЦНС за частями тела, потом психики от простейших форм до сознания за телом и его частями.

Существует психика, которая в каком-то смысле не телесна, особенно в виде
высших своих проявлений "ментального" и "сознания".

[Вадим]

...
Вбор тут, нмв, в том, что с помощь приведенного способа можно постепенно разобраться где ощущения, где мысли, где эмоции.
При этом не прибегая к информации о локализации центров, а также к помощи МРТ.

Это два разных вопроса, а не один. Разделение и разбирательство "где ощущения, где мысли, где эмоции" - это один из аспектов практики ЧП, а именно Самоизучения.
Выяснить, как соотносится "материя/вещество" центров к "материи" тела - это другой аспект, изучение системы понятий ЧП. Это необходимо для "укладывания" новых идей в свою картину мира.


На разном этапе для разных людей один или другой аспект приобретают большее или меньшее значение. Но смешивать их - неправильно.

[Вадим]

Да, как ни странно, хоть центры и не-вещественны, они имеют свое "расположение" относительно тела. Чакры тоже ведь не-вещественны, а очень даже точно локализованы....

У меня есть предположение, что они "расположены" во внутреннем представлении о нашем теле, как и карты меридианов или чакр.

А что это за штука - "внутреннее представление". Если это "карта" - значит она подобна некоему "экрану". Понятно, что экран этот не из какого-нить "поливинилхлорида", правильно...
Но тем не менее - это же какая-то "среда", верно...

Это части внутренней картографии, формируемые на основе наших ощущений, и призванные наладить контроль за телом и поддерживать взаимодействие с ним.

Тут несколько вопросов сразу возникает.
ЧЕЙ контроль за телом? То есть, существует не-телесная часть...
КТО взаимодействует с телом? И посредством ЧЕГО взаимодействует?


То есть данный подход предполагает 3-частное устройство человека - Тело, Среда взаимодействия/контроля и Взаимодействующий/контролер. Если Тело признается существующим, то остальные части - НЕ МОГУТ быть просто некими "виртуальностями"... Модель должна иметь свойство "едино-принципности".

[404]

Почему выбора нет? Психологи говорят, что это не хорошо..
Насколько помню, вначале рекомндуется понаблюдать себя регистрируя все переживания, на подобии фотографий.
Затем, по накоплению материала, можно попробовать соотнести "простые" фотографии с доминированием работы того или иного центра. Опять понаблюдать... И лишь получив опыт простых соотнесений можно пытаться разобраться с более сложными.

А в чем тут выбор? Вы наблюдаете изнутри и с помощью все тех же инструментов.

Вбор тут, нмв, в том, что с помощь приведенного способа можно постепенно разобраться где ощущения, где мысли, где эмоции.
При этом не прибегая к информации о локализации центров, а также к помощи МРТ.

А Вы о каком отсутствии выбора говорили?

Нмв, эмоции и мысли - более сложные внутренние проявления, чтобы идентифицировать
их по определенным локализованным в теле ощущениям.

А выбора-то нет, когда мы с ними работаем - не снабжены мы МРТ и другими приборами,
снабжены как есть ощущениями и прочим.

[tool]

Да, как ни странно, хоть центры и не-вещественны, они имеют свое "расположение" относительно тела. Чакры тоже ведь не-вещественны, а очень даже точно локализованы.

А наше восприятие довольно точно отражает данное место-расположение. Центр чувств "привязан" - к району груди, центр эмоций - к животу, мыслей - к голове. Духовный процессор, ядрами которого являются центры, хоть и не-вещественен, но имеет "пространственное" устройство.

У меня есть предположение, что они "расположены" во внутреннем представлении о нашем теле, как и карты меридианов или чакр. Это части внутренней картографии, формируемые на основе наших ощущений, и призванные наладить контроль за телом и поддерживать взаимодействие с ним.

[Вадим]

...
 Откуда знаешь? Имеется в виду, что нам, при современном уровне знаний, не достаточно, чтобы взять и объяснить? Наверное. Или что компьютерных свойств недостаточно? ...

Компьютерная модель объяснения ИЗНАЧАЛЬНО требует "компьютера и программиста/оператора". Если прикладывать её к психике - она также ТРЕБУЕТ "мозг и духовную часть".
Это заложено в свойствах модели. Нужно просто вдуматься.

[Вадим]

Да, конечно, о чем и речь: с точки зрения работы (практики сн) нет никакого смысла стараться
привязать центры к участкам тела или к типам нервной или других систем.

Да как же нет смысла привязывать к участкам тела, если "центр тяжести" и все такое?
Смысл в том, что мы это так ощущаем.

Да, как ни странно, хоть центры и не-вещественны, они имеют свое "расположение" относительно тела. Чакры тоже ведь не-вещественны, а очень даже точно локализованы.


А наше восприятие довольно точно отражает данное место-расположение. Центр чувств "привязан" - к району груди, центр эмоций - к животу, мыслей - к голове. Духовный процессор, ядрами которого являются центры, хоть и не-вещественен, но имеет "пространственное" устройство.

[Evgeny]

...Хорошо бы короткое резюме или введение, просто чтобы было ясно, что такая среда существует.

Хорошо.
Введение. Краткое.
Так как свойств мозга, как специфически организованного вещества, не достаточно для объяснения ВСЕХ психических свойств - следовательно существует другая составная часть, НЕ-вещественная, которая является основой психических свойств, проявляемых человеком.

 Откуда знаешь? Имеется в виду, что нам, при современном уровне знаний, не достаточно, чтобы взять и объяснить? Наверное. Или что компьютерных свойств недостаточно? С последним тоже спорить не буду - вот ведь грамофонно-шестереночной концепции тоже недостаточно.