Сомнительные идеи:знание материально. Офтопик о самоинициации; plot vs theitan

[plot]

Во-первых, сказанное в цитате никак не противоречит тому, что говорит wayter. Речь идёт не более чем о том, что истинная инициация происходит у нас внутри, а обряды ничего не значат. Однако, из этого совсем не следует, что "ура!!! учителей посылаем нафиг!!! мы сами будды и сами всё знаем!!!" Во-вторых, в этой цитате можно найти интересные вещи по поводу здравого смысла, рассуждений, обдумывания...

[plot]

ГИГ об этом говорил в Проблесках истины (у меня полного русского варианта нету - поэтому скопипастил с английского

Вот перевод (прошу прощения за корявость стиля):

"Почему эти знания столь тщательно скрывают?''
     «Что заставляет вас задать этот вопрос?"
     "Некоторые моменты, с которыми я столкнулся в ходе изучения оккультной литературы ", ответил я.
     "Как я понимаю," сказал г-н Гурджиев, "вас интересует так называемая «инициация». Да или нет? "
     Я ответил утвердительно, и г-н Гурджиев продолжал:
      "Да. Дело в том, что в оккультной литературе сказано много лишнего и ложного. Было бы лучше, если бы вы забыли всё это. Все ваши исследования в этой области были хорошим упражнением для ума: это тоже ценно, но на большее они не годятся.  Они не дали вам знания, как вы и сами признали. Судите обо всём с точки зрения здравого смысла. Станьте владельцем собственных резонирующих идей и не принимайте ничего на веру; и когда вы сами, путём рассуждений и аргументации, приходите к твёрдому убеждению, к полному пониманию чего-либо, вами будет достигнута определённая степень посвящения. Тщательно это обдумайте. . . .  Например, сегодня у меня был разговор с вами. Запомните этот разговор. Обдумайте его и вы согласитесь со мной, что по сути я не сказал ничего нового. Вы всё это знали и раньше. Единственное что я сделал – привёл в порядок ваше знание. Я систематизировал его, но оно было у вас и до того, как вы меня увидели. Вы обязаны этим тем усилиям, которые приложили в этой области. Для меня было легко говорить с вами, благодаря ему» - и он указал на А. – «потому что он научился понимать меня и потому что он знает вас. Исходя из его рассказов я знаю о вас и вашем знании, и о том, как оно было достигнуто, до того как вы пришли ко мне. Но несмотря на все эти благоприятные условия, я могу с уверенностью сказать, что вы не освоили даже сотой части того, о чём я говорю. Однако, я дал вам ключ к возможности нового взгляда, из которого вы можете осветить и свести воедино ваше полученное ранее знание. И благодаря этой работе, вашей собственной работе, вы будете способны достичь намного более глубокого понимания того, о чём я сказал. Вы дадите «повящение» самому себе. Мы можем говорить одно и то же целый год, но вы не будете ждать целый год в надежде, что жареные голуби сами влетят в ваш рот. Вы будете работать, и ваше понимание изменится – вы станете более «посвящённым». Невозможно дать человеку что-либо что стало бы его неотъемлемой собственностью, без работы с его стороны. Таких посвящений не бывает, но к сожалению люди часто думают иначе. Есть только «самоинициация». Кто-то может показать и направить, но не «посвятить». Эти моменты, с которыми вы столкнулись в оккультной литературе, связанные с данным вопросом, были написаны людьми, которые утеряли ключи к тому, что они передают, безо всякой верификации, со слов других людей.»

   

[quantum]

То, что вы рассказываете о "самоинициации", к этому конкретному ЧП не имеет прямого отношения.

Как мне помнится сам ГИГ сказал что возможна только самоинициация...Никакой внешней инициации в ЧП нет как я знаю...

Хорошо бы привести источник, откуда Вы почерпнули свои познания. Возможно мы говорим о разных вещах.

ГИГ об этом говорил в Проблесках истины (у меня полного русского варианта нету - поэтому скопипастил с английского

"Why  is  this  knowledge  so carefully concealed?''
"What leads you to ask this question?"
"Certain things which I had the opportunity of learning
 in the course of my acquaintance with occult literature," I answered.
"As far as I can judge," said Mr. Gurdjieff, "you are referring
 to the question of so-called 'initiation.' Yes, or no?"
I replied in the affirmative, and Mr. Gurdjieff went on:
 "Yes. The fact of the matter is that in occult literature much that has
been said is superfluous and untrue. You had better forget all  this.
All your researches in this area were a good exercise for your mind:
therein lies their great value, but only there. They have not given
you knowledge, as you yourself confessed.Judge everything from
 the point of view of your commonsense. Become the possessor of
your own sound ideas, and don't accept anything on faith; and when
you, yourself, byway of sound reasoning and argument, come to an
unshakable persuasion, to a full understanding of something, you
will have achieved a certain degree of initiation. Think it over more
deeply. . . . For instance, today I had a conversation with you.
Remember this conversation. Think, and you will agree with me
that in essence I have told you nothing new. You knew it all before.
 The only thing I did was to bring order into your knowledge.
 I systematized it, but you had it before you saw me. You owe it to
the efforts you had already made in this field. It was easy for me
to speak to you, thanks to him"—and he pointed to A.—"because he
had learned to understand me,and because he knew you. From his
account, I knew you and your knowledge, as well as how it was obtained,
 before you came to me. But in spite of all these favorable conditions,
I may confidently say that you have not mastered even a hundredth part
 of what I said. However, I have given you a clue pointing to the possibility
of a new point of view, from which you can illuminate and bring together
your former knowledge.And thanks to this work, to your own work, you will
be able to reach a much deeper understanding of what I have said. You will
 'initiate' yourself."In a year's time we may say the same things, but you
 will not wait during this year in the hope that roast pigeons will fly into
 your mouth. You will work, and your understanding will change—you will be
more 'initiated.' It is impossible to give a man anything that could become his
inalienable property without work on his part. Such an initiation cannot exist,
 but    unfortunately people often think so. There is only 'self-initiation.'
One can show and direct, but not 'initiate.' The things which you came across
 in occult literature with regard to this question had been written by people
who had lost the key to what they transmitted on, without any verification,
from the words of others.

[quantum]

quantum, а как вы думаете почему ГИГ распространял знание, зная при этом что оно ограниченно?

а разве он его широко распространял?
помнится если он что и написал в своих книгах - то очень сильно затуманив - умышленно затрудняя понимание (собственно настолько сильно - что сам понял что сделал ошибку, зарыв собаку слишком глубоко  )... Подумайте - сколько знаний вы бы получили, прочитав ТОЛЬКО произведения ГИГа (1-3 серии).
вот Успенский - да, тот писал просто, не затуманивая. но при этом ВПЧ скажем он завещал не публиковать. "Четвертый путь" он вообще не писал...

[Зейтан]

Ой...ну понятно что все мы можем ошибаться...никто не застрахован так сказать...Все таки мне кажется что в ЧП на первое место ставится индивидуальность человека, его сущность...Группы и наставники нужны для тех у кого сущность слабая...Просто вы тут рассуждаете и не понимаете на практике природу сущности, а я понимаю...сущность ВСЕГДА ИНДИВИДУАЛЬНА...человек с сильной сущностью не сможет заниматься в группе или под руководством учителя длительное время...ему достаточно получить небольшой толчок и все остальное он сам сделает...

[plot]

Если все вышеизложенное учитывать, то любая идея о собственной уникальности всегда нуждается в двойной, тройной, десятерной проверке, всеми возможными способами.

И что характерно, если вывод оказывается - "таки да!!!", то он сто пудов ошибочный .

[Ева]

Как отсюда можно сделать вывод, что не нужна школа, традиция, наставник?

А я такого и не говорил...я сказал что в ЧП есть только самоинициация...это не я придумал, это сам ГИГ сказал...Т.е. все остальное вторично...учитель там или группа...

Вы знаете, theitan, насчет вторичности - это большой вопрос. Вряд ли из слов ГИГа можно сделать вывод насчет вторичности школы или наставника (тем более, что по определению, "школа - это всегда закрытый круг с инструктором в центре").
Самостоятельные усилия необходимы так же, как и усилия со стороны школы:

Передача знаний требует усилия как со стороны, которая получает, так и от стороны, которая дает его. Организация содействует этим усилиям или делает их возможными. Эти условия не могут появиться сами по себе.
(П. Д. Успенский. "Совесть: поиск истины")

То есть школа не сделает всего за человека. От него зависит все, от его готовности взять на себя ответственность за результат. Но и от школы зависит все (от методов, наставника, группы - потому что без них усилий в нужном направлении не получится):

Гурджиев объяснял разные аспекты организации школ.
– Школы настоятельно необходимы, – сказал он однажды, – прежде всего, из-за сложной организации человека. Человек неспособен к продолжительному наблюдению за своей личностью, т.е. за всеми её различными сторонами. Это может сделать только школа, школьные методы, школьная дисциплина; человек чересчур ленив; многое он будет делать без должной напряжённости или же вообще ничего не станет делать, воображая при этом, что нечто делает. Он будет напряженно работать над чем-нибудь таким, что не нуждается в напряжённости, и пропустит те моменты, где эта напряжённость насущно необходима. Человек щадит себя; он боится сделать что-то неприятное. Самостоятельно он никогда не достигнет необходимой интенсивности в работе. Если вы наблюдали за собой, вы согласитесь с этим. Когда человек ставит себе какую-то задачу, он очень скоро начинает потакать себе, стараясь дать на эту задачу простейший ответ и т.д. Это не работа. В работе учитываются только сверхусилия, т.е. усилия, превышающие нормальные, необходимые; а обычные усилия в счёт не идут.
В жизни всё устроено слишком удобно, и это мешает работать. В школе человек находится среди других людей, которые попали туда не по его выбору, с которыми может оказаться очень трудно жить и работать; в школе обычно бывают неудобные и непривычные условия. Это создаёт напряжение между ним и другими; такое напряжение необходимо, потому что оно постепенно сглаживает острые углы.
(П. Д. Успенский. "В поисках чудесного")

Кстати, хочу добавить, что ввиду всего этого идея о том, что "вот именно я - как раз тот самый редкий избранный, у которого получится достичь всего самому, без других людей", всегда нуждается в проверке, как мне кажется. Тот факт, что почему-то как раз в этом уверенных людей вдруг оказывается много (не один и не два), не может не вызывать подозрений, для начала. Кроме того, стоит, как мне кажется, учитывать свойства психики: если достигнуто, пусть даже на основе какого-то самообмана, относительное равновесие внутри, то желания проверить свои идеи и рискнуть потерей этой равновесия часто и не возникает. Напротив, все идеи о необходимости проверки будут обесцениваться, а то и сразу встречаться в штыки. Что же делать, так мы устроены: с каждым прожитым годом становится все сложнее расставаться с привычными убеждениями, потому что очень тяжело отбросить все нажитое непосильным трудом и начать с нуля, когда полжизни, а то и больше, позади. Но и не всем это нужно, по большому счету. Если все вышеизложенное учитывать, то любая идея о собственной уникальности всегда нуждается в двойной, тройной, десятерной проверке, всеми возможными способами. Особенно если принимать во внимание, что зачастую именно убеждение в собственной уникальности и стремление к полной независимости и самодостаточности являются основой для воображаемой личности, и они могут сыграть с человеком весьма злую шутку.

[wayter]

Вэйтер, если человеку дать миллион но при этом он будет идиотом, то что с этим миллионом он сделает? Так что важнее дать миллион или чтобы человек изначально не был идиотом?

Вы берете из ЧП то, что Вам интересно и удобно, но отбрасываете то, что неудобно, в частности, простую мысль о необходимости живого наставника, влияния С (Школы).

Все нормально - право, как говорится, имеете. Но в результате, как я уже писал выше, Ваше ЧП к тому учению, которое идет от Гюрджиева, имеет отдаленное отношение. Это творческая переработка для личного употребления, набор субъективных оценок, а не объективное знание, к которому стремился Г.И.

[Зейтан]

Моя практика произвольная...ну и что с того? Вас это так заботит? По моему это мои проблемы...

[Зейтан]

Я не понимаю как практика может быть пустой болтовней...Хотя нет есть один пример...дзен буддистские коаны) Короче, плот хватит меня ловить на противоречии...зачем оно вам?

[plot]

Каким образом?

Таким, что Ваши выводы относительно Пути и его результатов оказываются произвольными, подход к ним - некритическим. Ваша практика, таким образом, уподобляется всё той же пустой болтовне. Трудно предположить какой-либо иной способ практикования, если исходить из озвученного Вами подхода.

[Зейтан]

Каким образом?

[plot]

там главное практика...

Ваш подход ставит под сомнение и Вашу практику вообще-то.

[plot]

есть то что сказал ГИГ...

Ага, и много-много частных мнений о том, что сказал ГИГ. Причём ничем не обоснованных частных мнений. То есть пустой болтовни о том, что сказал ГИГ... Странная же это штука - ЧП в Вашем понимании...

[Зейтан]

Плот, в ЧП такого нет...в ЧП не спорят, не доказывают истинность тех или иных утверждений...есть то что сказал ГИГ...можно считать это авторитетным мнением, а можно и не считать, ведь он сам сказал что надо во всем сомневаться) В ЧП вся эта демагогия не имеет большого значения...там главное практика...