Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса

[wayter]

Ведь эта вероятность 0,5 - это голимая абстракция. Это некий предел соотношения "орел/решка", к которому стремится соотношение при достаточно большом количестве бросков.
Но кто и когда делал это "большое количество" на практике?
Чистое гадание.

 Французский естествоиспытатель XVIII века Жорж Бюффон бросил монету 4040 раз, орёл выпал при этом 2048 раз. Частота появления орлов опыте Бюффона равна 0,507. Английский статистик Карл Пирсон бросил монету 12 000 раз и при этом наблюдал 6019 выпадений орлов — частота 0,5016. В другой раз он бросил монету 24 000 раз, орёл выпал 12 012 раз — частота 0,5005. Как видим, во всех этих случаях частоты лишь незначительно отличаются от теоретической вероятности 0,5

Источник

[nothing]

По поводу случайностей, которые все-таки идут к определенном направлении вспомнилась история,  которую услышал на днях. Товарищ пересказал этот анекдот из одной из книг (или выступлений) Нассима Талеба. Одно из крупнейших казино в Лас-Вегасе тратило многомиллионные средства на борьбу с "профессиональными игроками", которые играют против казино. Цель была в том, чтобы защититься от всевозможных рисков для максимизации дохода казино. Камеры слежения, базы данных опасных игроков, работа с персоналом в зале итд итп. Однако, оказалось, что сотрудник бухгалтерии (!) казино по непонятным причинам не отправлял отчеты в налоговые органы, за непредоставление которых в течение несколько лет накопились огромные штрафы, значительно превысившие вероятные потери на "профессиональных игроках". Таким образом случайность в виде небрежности бухгалтера указала на недостаточную полноту и близорукость в оценке рисков. На основании этой случайности, погубившей одну компанию, и примерах более успешных компаний, использующих более взвешенные решения, учитывающие финансовые и юридические риски (особенно в нашей стране) выявляются правила более эффективной работы с рисками, делаются выводы как построить более приспособленную к окружающим условиям организацию.
 

[plot]

"Честный" рандом потрясающе несправедлив, удачник получает все.

А кстати, как Вы реализуете честный рандом? И что скажете о стандартном встроенном компьютерном генераторе (псевдо)случайных чисел? Насколько он пригоден для иллюстрации закономерностей больших серий случайных событий?

[Вадим]

Я говорил о том, что есть нечто в сознании, что "не согласно" с постулатами тервера.

Самая очевидная причина несогласия, мне кажется - несправедливость.
"Честный" рандом потрясающе несправедлив, удачник получает все.

Это интересная гипотеза.
Тут есть, над чем подумать...


Этот слой наверняка является одним из действующих факторов в моем сознании. Это скорее всего, проявлялось уже в детстве. Лет в 4-5, когда имеешь дело с настольными играми, где нужно бросать кубик 
Хотя я не могу сказать, что удача была ко мне менее благосклонной, чем к другим.


В общем гипотеза о "справедливости" не исчерпывает всего вопроса, нмв...

[plot]

Самая очевидная причина несогласия, мне кажется - несправедливость.

Имхо, ещё и изъяны обыденного сознания. Примерно как в случае с Монти-Холлом. Сознание наше, видимо, приучено больше доверять шаблонным схемам мышления, чем логике. Она, логика, подключается уже потом, и с некоторым трудом. На этом основаны различные мошеннические схемы.

[tool]

Я говорил о том, что есть нечто в сознании, что "не согласно" с постулатами тервера.

Самая очевидная причина несогласия, мне кажется - несправедливость.
"Честный" рандом потрясающе несправедлив, удачник получает все.

Я работаю в индустрии массовых конкурентных высоконагруженных сервисов. Мы знаем, что "честная" вероятность гарантирует вал жалоб и удивительных обвинений от пользователей. Поэтому мы стараемся использовать "китайский рэндом" - специальные расчеты вероятности, которые приближают результаты к ожиданиям и представлениям о честности жребия пользователей. С точки зрения тервера наши расчеты ошибочные и не дающие правильные распределения, с точки зрения пользователей - честные, правильные и справедливые.

[plot]

Аааа. Понимаю. Обскурантистский терроризм:

«Он пишет так расплывчато, что невозможно понять, что он хочет сказать, это и есть обскурантизм, а когда ты начинаешь критиковать его, то он всегда волен сказать, что ты ничего не понял, ты идиот, — и это настоящий терроризм».

До свидания.

[Вадим]

Нет, программная не в счет.

А по-моему, вполне в счёт. Но это просто надо спросить профессионалов.

Ну так спросите 
А пока это все голословно...

Кидали монетку? Хотелось бы подробностей...

Обычно кубик. Более удобный инструмент.

Мы говорим о монетке. Вам следует доказать их аналогичность.
Иначе опять все как-то голословно...

Я вот не пойму. Вы хотите доказать несостоятельность теории вероятностей?

Я и не утверждал, что мою мысль легко понять.
Не можете понять - зачем беретесь спорить?

Я говорил о том, что есть нечто в сознании, что "не согласно" с постулатами тервера.

Есть нечто в сознании, что не согласно с тем, что земля намного меньше солнца и вращается вокруг него. И о чём это свидетельствует? Лишь об ограниченности нашего сознания.

Вы вообще, слышите хоть изредка, о чем вам говорят?
Выбор границ "единичного события"... Вы действительно не понимаете, или так по-глупому дурачитесь 

Если у вас это не находит отклика - значит вас тервер полностью устраивает.

Дело не в том, устраивает она меня или нет. А в том, что Ваши рассуждения попросту не подтверждаются ни на практике, ни по логике.

Логику вы еще не продемонстрировали. Вы даже не поняли моего вопроса 
Соответственно и практику не можете подобрать для иллюстрации своей отсутствующей логики...
 


P.S. Подозреваю, что и в этот раз ничего не поймете...

[plot]

Нет, программная не в счет.

А по-моему, вполне в счёт. Но это просто надо спросить профессионалов.

Кидали монетку? Хотелось бы подробностей...

Обычно кубик. Более удобный инструмент.
Я вот не пойму. Вы хотите доказать несостоятельность теории вероятностей?

Ну, стол здесь все же не при чем... Это несколько иная абстракция.

Чем же она иная?

Речь все-таки вообще не о том.

О том о том.

Мне вообще эта теория в жизни не потребовалась, даром её учил и сдавал.

Кхм... заметно... прошу прощения...

Я говорил о том, что есть нечто в сознании, что "не согласно" с постулатами тервера.

Есть нечто в сознании, что не согласно с тем, что земля намного меньше солнца и вращается вокруг него. И о чём это свидетельствует? Лишь об ограниченности нашего сознания.

Если у вас это не находит отклика - значит вас тервер полностью устраивает.

Дело не в том, устраивает она меня или нет. А в том, что Ваши рассуждения попросту не подтверждаются ни на практике, ни по логике. В отличие от теории вероятностей. И возникает вопрос - зачем держаться того, что не подтверждается ни практически, ни логически.

[Вадим]

А насколько большое количество Вас бы устроило? Я делал 100 миллионов случаев. Хотя в этом случае рандомизация была программная.

Нет, программная не в счет. Тем более сами говорите:

Не знаю, как она осуществляется в недрах компьютера.

Давайте посмотрим на механику.

Механическую рандомизацию я делал в объёме где-то 10000 случаев в общей сложности. С перерывами.

Кидали монетку? Хотелось бы подробностей...

А то, что 0,5 - абстракция, то ведь и это учитывается в теории вероятностей. Да и что не абстракция? Мы говорим "стол", но ведь это абстракция.

Ну, стол здесь все же не при чем... Это несколько иная абстракция.


Речь все-таки вообще не о том. Речь была о "сознании и вероятности". Я не собираюсь критиковать тервер, как он сложился в научном сознании. Мне вообще эта теория в жизни не потребовалась, даром её учил и сдавал. 
Я говорил о том, что есть нечто в сознании, что "не согласно" с постулатами тервера. По-крайней мере, в моем сознании. И эти постулаты как раз задаются на том уровне теории - где происходит определение "единичного события". Тервер берет это одним образом, я беру это - другим.


Пока у нас нашлось созвучие в мыслях только с Больно-Умным. Если у вас это не находит отклика - значит вас тервер полностью устраивает. Ну и зачем нам спорить на этот счет...

[Больно Умный]

...Как же примирить случайность и целеполагание, лежащее в основе эволюционного процесса?

Я приведу авторитетное мнение Ричарда Докинза:

"Мутация - наследуемое изменение генетического материала. Согласно дарвинистской теории, мутации являются случайными - не в том смысле, что их возникновение не подчиняется никаким закономерностям, а в том лишь, что у них отсутствует какая-либо особя тенденция быть направленными в сторону усовершенствования адаптаций. Улучшенные адаптации возникают только в результате отбора, однако отбору необходимы мутации как источник исходного разнообразия, на которое он мог бы воздействовать". (Выдел мной - wayter).

Р.Докинз. Расширенный фенотип.М.2010.С.486.

Случайность создает многообразие. Необходимость извлекает из этого многообразия то, что необходимо для приспособления и выживания.

Если угодно, можно - в качестве метафоры - вообразить, что необходимость (в данном случае необходимость для биологической особи соответствовать требованиям окружающей среды) является Замыслом. А случайность поставляет разнообразный строительный материал, чтобы этот Замысел воплотить. Случайность прокладывает пути для Необходимости.

Спасибо. Мне кажется, что приведенная цитата - это концептуально весьма точный ответ на мой вопрос. Применение понятий случайности и закономерности здесь разведено по разным уровням и при таком подходе они действительно ни в чем не противоречат друг другу. Я просто не различал мутации и отбор, - на самом же деле это, видимо, две разных стадии эволюции: первая поставляет относительно случайно формирующийся веер возможностей (вероятностные пути развития), вторая уже из них как раз производит более или менее закономерный отбор. Я доволен:).

[wayter]

Все-таки не очень понятно, каким образом случайность согласовываться с эволюцией. Ведь в последней всегда заложено целеполагание, т.е. некий принцип, которому эволюция подчиняется, который находится как бы над ней. Этот принцип - "выживает все самое сильное, наиболее приспособившееся к среде".
Случайность же "беспринципна" по определению, она не имеет ничего внешнего себе (или над собой), она - "дитя играющее, кости бросающее" (Гераклит).
Как же примирить случайность и целеполагание, лежащее в основе эволюционного процесса?

Я приведу авторитетное мнение Ричарда Докинза:

"Мутация - наследуемое изменение генетического материала. Согласно дарвинистской теории, мутации являются случайными - не в том смысле, что их возникновение не подчиняется никаким закономерностям, а в том лишь, что у них отсутствует какая-либо особая тенденция быть направленными в сторону усовершенствования адаптаций. Улучшенные адаптации возникают только в результате отбора, однако отбору необходимы мутации как источник исходного разнообразия, на которое он мог бы воздействовать". (Выдел мной - wayter).

Р.Докинз. Расширенный фенотип.М.2010.С.486.

Случайность создает многообразие. Необходимость извлекает из этого многообразия то, что необходимо для приспособления и выживания.

Если угодно, можно - в качестве метафоры - вообразить, что необходимость (в данном случае необходимость для биологической особи соответствовать требованиям окружающей среды) является Замыслом. А случайность поставляет разнообразный строительный материал, чтобы этот Замысел воплотить. Случайность прокладывает пути для Необходимости. 

[Больно Умный]

...
3) Случайность оказывается важным свойством мира, благодаря которому возможны эволюционные процессы. Случайность эффективна, когда речь идет об эволюции и развитии.

4) Если говорить о религии, то наше представление о человеке, созданном "по образу и подобию Божию", подразумевает, что те процессы, которые ведут к созданию более совершенных форм - человека - не могут умалять Бога. То есть признание существования случайности не отменяет религию; духовно-религиозное мировоззрение не требует детерминистского взгляда на природу вещей.  Более того, случайность необходима (звучит как своего рода парадокс) для возникновения жизни. Если для религии требуется представление о предопределенности, то случайность эту предопределенность - в большом масштабе - не отменяет, поскольку случайность не отменяет необходимость.
...

Все-таки не очень понятно, каким образом случайность согласовываться с эволюцией. Ведь в последней всегда заложено целеполагание, т.е. некий принцип, которому эволюция подчиняется, который находится как бы над ней. Этот принцип - "выживает все самое сильное, наиболее приспособившееся к среде".
Случайность же "беспринципна" по определению, она не имеет ничего внешнего себе (или над собой), она - "дитя играющее, кости бросающее" (Гераклит).
Как же примирить случайность и целеполагание, лежащее в основе эволюционного процесса? Философско-диалектические варианты этого перемирия (прежде всего - Гегель) лично у меня всегда рождали ощущение, что меня надувают, что это некий трюк, ловкость рук (или, скорее, игра ума). Не случайно сам Аристотель определял диалектику как "логику видимости" (впрочем, у него это, вроде бы, не несет негативного смысла).
Мне кажется, поиск нефилософского ответа на этот вопрос должен подтолкнуть исследователя к постепенному уходу от таких общих понятий, как "случайность вообще", "необходимость как таковая" и т.д., в сторону более конкретных, подвижных и ситуативных понятий (которые можно назвать концептами). А общие понятия классической философии - это, по выражению Ж. Делеза, "слишком крупная сеть, через которую ускользает самая интересная рыба" (цитируется по памяти)...

[plot]

Да-да, и для "схлопывания вероятностной функции" как раз нужен наблюдатель.

Вот! (смакует) Очень интересная аналогия, всё-таки.

[tool]

Он вне этих определений, он просто проявляется себя как волна или как частица в определённых условиях. То есть определение "волна" или "частица" не характеризуют природу электрона или фотона, но лишь их проявления.

Да-да, и для "схлопывания вероятностной функции" как раз нужен наблюдатель.