Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса

[rimlyanin]

Божественный "сериал"-ДОКТОР ХАОС =)))

[Caterpillar]

Это была одна из красивых шуток сэра Теренса Пратчетта, каких у него много, с мерцающим научным подтекстом:

…в прежние времена все вообще обстояло гораздо проще.

Это потому, что вселенная была исполнена невежества. И ученый, подобно склонившемуся над горным ручьем старателю, тщательно и долго просеивал ее, роясь в поисках золотых крупинок знания среди гальки абсурда, песка неопределенности и шныряющих в воде крошечных щетинистых восьминогих суеверий.

Время от времени он выпрямлялся и выкрикивал что-нибудь вроде: “Ур-р-ра, я только что открыл третий закон Бойля!” И тогда все сразу осознавали, кто они и где находятся. Но основная беда заключалась в том, что со временем невежество становилось все более привлекательным, в особенности колоссальное, поразительное невежество в области таких крупных и важных проблем, как материя и творение. Люди, которые раньше терпеливо возводили посреди хаоса вселенной свои домики из рациональных бревнышек, перестали это делать и все больше начали интересоваться хаосом как таковым — во-первых, быть специалистом по хаосу куда легче, а во-вторых, в хаосе время от времени встречаются по-настоящему классные узоры, которые здорово смотрятся на футболках.

И вместо того, чтобы продолжать заниматься чистой наукой Скажем, найти наконец ту треклятую бабочку, хлопающие крылья которой явились причиной всех недавних ураганов, и заставить ее прекратить безобразничать, ученые вдруг принялись налево-направо рассказывать, насколько невозможно хоть что-то знать наверняка и, мол, вообще не существует ничего познаваемого, что можно было бы назвать реальностью…
…
Теперь же выясняется, что вселенных миллионы. Ещё эта кошка поганая, которую можно засунуть в ящик, и она будет живой и мёртвой одновременно… И всякое такое.

[iv2259]

Как утверждает философ Лай Тинь Видль, хаос именно там процветает, где настойчивее всего ищут порядка.
Хаос всегда побеждает порядок, поскольку лучше организован.


Терри Пратчетт, "Интересные времена".
))

То,что кажется нам хаосом - иная,чуждая нашему строю ума,организация материй?..

[Caterpillar]

Как утверждает философ Лай Тинь Видль, хаос именно там процветает, где настойчивее всего ищут порядка.
Хаос всегда побеждает порядок, поскольку лучше организован.


Терри Пратчетт, "Интересные времена".
))

[wayter]

Если угодно, можно - в качестве метафоры - вообразить, что необходимость (в данном случае необходимость для биологической особи соответствовать требованиям окружающей среды) является Замыслом. А случайность поставляет разнообразный строительный материал, чтобы этот Замысел воплотить. Случайность прокладывает пути для Необходимости.

А по словам Гесиода: Прежде всего во Вселенной Хаос зародился...

(Аристотель. Метафизика.Кн 1.Гл.1)


Хаос и случайность как строительный материал.
 

[Больно Умный]

На мой взгляд, попытки сочетать буквальное прочтение Библии и современные научные теории в большинстве случаев будут наталкиваться на непреодолимые трудности.  Библию не следует делать источником естественно-научных данных.

Отчасти о том же:
"<...> коль скоро пророки воспринимали божественные откровения при помощи воображения, то они, несомненно, могли воспринимать многое, что находится вне границ разума; ибо из слов и образов можно гораздо больше составить представлений, нежели из одних тех принципов и понятий, на которых зиждется все наше естественное познание.
Далее, ясно, почему пророки почти все воспринимали и всему учили в притчах и загадках и все духовное выражали телесно: все это больше согласуется с природой воображения. Теперь мы не удивимся, почему Писание или пророки столь непрямо и темно говорят о духе, или душе, бога, <...> не удивимся, далее, что Михей видел бога сидящим, а Даниил — в виде старца, покрытого белою одеждою, Иезекииль же — в виде огня; а те, которые находились при Христе, видели духа святого в виде нисходящего голубя, апостолы же — в виде огненных языков и, наконец, Павел до своего обращения увидел его как великий свет."
(Бенедикт Спиноза. Богословско-политический трактат // Спиноза Б. Избранные произведения: в 2-х томах. Т.2 - М., 1957. С. 31
ссылка)

[plot]

На мой взгляд, попытки сочетать буквальное прочтение Библии и современные научные теории в большинстве случаев будут наталкиваться на непреодолимые трудности.  Библию не следует делать источником естественно-научных данных.

О научном методе:

Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.

В то время как религия (в классическом смысле) базируется на вере. Образуется принципиальная нестыковка.

[wayter]

"Обеспокоенность части аудитории лектория вызвал вопрос о несоответствии естественно-научных данных возраста земли библейским нескольким тысячелетиям истории мира. Единственно возможным способом примирения этих точек является мысль, озвученная в аудитории, о том, что Творец и Промыслитель сознательно нейтрализовал доказательность библейского возраста мира, сокрыв возможные признаки под внешностью опровергающих их естественно-научных доказательств. «Бог испытывает таким образом нашу веру», – это утверждение уверенно прозвучало в аудитории в ответ на реплику профессора Хаттрупа о том, что подобное восприятие действия Божия в мире неминуемо привело бы к описательной структуризации образа Бога, не соответствующей традициям библейской веры, для защиты которой, как кажется, он и создается."

Видимо, в аудитории находятся люди, которые верят в странную гипотезу, что Бог сотворил Землю сразу старой - скрыл возраст Творения. Ясного ответа от автора статьи не последовало - хотя, насколько можно понять, Хаттруп не разделяет эту точку зрения.

Во второй части непонятным остался ответ на Вопрос 3:
"Согласно Дарвину, человек происходит от обезьяны. Что в этой связи можно сказать об Адаме и Еве? Это лишь образы или действительные исторические личности?"
В ответе, среди прочего, говорится: "...Сто тысяч лет назад могло существовать несчитанное количество приматов. Но искра вочеловечения возгорелась только в очень малой группе, или, вернее, в одном единственном человеке. И явление это не распространилось по линии приматов...".

Но из этого, вроде бы, следует, что Дарвин заблуждался, а Адам и Ева - реальные исторические личности, и тогда непонятно, как здесь осуществляется примирение библейской и научной точек зрения.

В данном случае библейская и научная версия сочетаются чуть лучше. Например, если все человечество восходит к одной группе или даже одной паре предков. Но, конечно, это некоторая натяжка. Да и в любом случае говорящего Змея нам никакая наука не разрешит :)

*

На мой взгляд, попытки сочетать буквальное прочтение Библии и современные научные теории в большинстве случаев будут наталкиваться на непреодолимые трудности.  Библию не следует делать источником естественно-научных данных.

[Больно Умный]

"Целью моего выступления в лектории было показать, каким образом сочетание случайности и необходимости приоткрывает существование свободы, свободы Бога-Творца и свободы Его творения – человека".

*

Авторы статьи –  профессор Дитер Хаттруп и диакон Августин Соколовски – делятся своими соображениями по поводу лекции «Дарвин – отец Церкви», прочитанной профессором в Общедоступном православном лектории (Москва) 31 января 2012 года, обрисовывают перспективы соотнесения богословского и естественно-научного знания...


Источник

Я бы сказал, что первая часть статьи (та, что написана диаконом) написана чудовищным языком), принцип "кто ясно мыслит, тот ясно излагает" попран здесь окончательно и бесповоротно).
Мне, например, так и остался непонятным вот этот фрагмент:

"Обеспокоенность части аудитории лектория вызвал вопрос о несоответствии естественно-научных данных возраста земли библейским нескольким тысячелетиям истории мира. Единственно возможным способом примирения этих точек является мысль, озвученная в аудитории, о том, что Творец и Промыслитель сознательно нейтрализовал доказательность библейского возраста мира, сокрыв возможные признаки под внешностью опровергающих их естественно-научных доказательств. «Бог испытывает таким образом нашу веру», – это утверждение уверенно прозвучало в аудитории в ответ на реплику профессора Хаттрупа о том, что подобное восприятие действия Божия в мире неминуемо привело бы к описательной структуризации образа Бога, не соответствующей традициям библейской веры, для защиты которой, как кажется, он и создается."

Так все-таки: каким же образом, по мнению автора этого отрывка, можно примирить библейский и естественно-научный взгляд на возраст Земли?

Во второй части непонятным остался ответ на Вопрос 3:
"Согласно Дарвину, человек происходит от обезьяны. Что в этой связи можно сказать об Адаме и Еве? Это лишь образы или действительные исторические личности?"
В ответе, среди прочего, говорится: "...Сто тысяч лет назад могло существовать несчитанное количество приматов. Но искра вочеловечения возгорелась только в очень малой группе, или, вернее, в одном единственном человеке. И явление это не распространилось по линии приматов...".

Но из этого, вроде бы, следует, что Дарвин заблуждался, а Адам и Ева - реальные исторические личности, и тогда непонятно, как здесь осуществляется примирение библейской и научной точек зрения.

[wayter]

Историческая перспектива

Непредсказуемость и случайность, хотя и не являются синонимами, связаны друг с другом.

Для более поздних исторических формаций - таких, как демократия - характерно увеличение непредсказуемости. Непредсказуемость увеличивает эффективность  общественного строя. (Тут можно увидеть параллель с важностью случайных мутаций для биологической эволюции).

* * *

"Непредсказуемость усиливается и по мере демократизации. <...>

В ХVIII веке изменились представление людей о времени и об истории. Появилось понятие "новое время" (Neuzeit). Исследовавший это понятие немецкий ученый Райнхарт Козеллек писал, что "новое время" отменяло представление о времени как о постоянном воспроизведении прошлого и представление о настоящем как о моменте, детерминированном прошлым. Эта ориентация поменялась в сторону будущего, а исторические события стали пониматься как цепочка случайностей. Люди по понятной причине испытывают к случайному двойственные чувства. Но только случайность позволяет состояться новому. Только непредсказуемость обеспечивает движение вперед".

Источник

[wayter]

"Целью моего выступления в лектории было показать, каким образом сочетание случайности и необходимости приоткрывает существование свободы, свободы Бога-Творца и свободы Его творения – человека".

*

Авторы статьи –  профессор Дитер Хаттруп и диакон Августин Соколовски – делятся своими соображениями по поводу лекции «Дарвин – отец Церкви», прочитанной профессором в Общедоступном православном лектории (Москва) 31 января 2012 года, обрисовывают перспективы соотнесения богословского и естественно-научного знания...


Источник

[wayter]

Даже случайное возникновение мира (по крайней мере, случайное с точки зрения наблюдателя, восприятие которого не может не быть ущербным) отнюдь не лишает мир тайны и оставляет возможность увидеть за этим возникновением скрытую Реальность.
 

Роль случайности.
 
 Если даже допустить, что мир возник случайно и подчиняется законам случайности, то в случайности что-то есть :) Случайность содержит некую тайну...

Творение, создание новых форм жизни, как и  человеческое творчество требуют случайности:

...механизм, который наш мозг использует для придумывания новых идей несколько напоминает механизм, которым пользуются наши гены для появления новых генетических вариаций...

...следует спросить себя, есть ли что-то лучшее, чем случайность, потому что на самом деле  случайность  может быть лучшей стратегией.

Николай Кузанский полагает, что Бог бесконечен,  превыше любых противоположностей и включает их в Себя. Один из видных суфиев говорил, что мы узнаем Бога по тому, что он соединяет противоположности. Случайность и необходимость являются такими противоположностями, соединяя которые мы приближаемся к реальности:

...признание комплементарности (дополнительности) случайности и необходимости это более тонкое описание Реальности, чем суровое и простое правило "либо - либо", и это описание ничуть не умаляет "Всеопределяющего".

История науки двигалась от идеи жесткого детерминизма к признанию прав случайности и неопределенности - и это о чем-то говорит в плане того, какая из этих идей является более изощренной.

См. также итоговое сообщение здесь

[wayter]

Одним из самых забавных и показательных случаев заблуждений в области вероятностей считаю массовое помешательство граждан относительно того, что результаты выборов в ГД РФ "должны распределяться по Гауссу". Такой демонстрации предельного накала глупости образованных людей в сочетании с невероятной доверчивостью не было давно

Перенес все дальнейшее обсуждение "распределения по Гауссу" сюда как офтопик.

[tool]

Тулл, а есть данные, подтверждающие, что броски реальных монет подчиняются именно "случайной" случайности?

Строго говоря, если они не подчиняются известным распределениям, то это всегда повод поискать источники искажений. Калибровка прицельных механизмов (и техники прицеливания) примерно так работает, скажем - пули должны ложиться в мишени с ожидаемыми случайными отклонениями.

Как можно доказать/опровергнуть "подозрение" в том, что реальные "случайные процессы" подчиняются своего рода "китайскому рэндому"?

Собрать достаточно большой массив данных испытаний, других способов сразу не вижу.

Добавлено:

Одним из самых забавных и показательных случаев заблуждений в области вероятностей считаю массовое помешательство граждан относительно того, что результаты выборов в ГД РФ "должны распределяться по Гауссу". Такой демонстрации предельного накала глупости образованных людей в сочетании с невероятной доверчивостью не было давно

[Вадим]

Тулл, а насколько сильно проявилась разница при "случайном" варианте и при "китайском"?

"Китайский" вариант должен создавать иллюзию "нормы" в каждом отдельном тесте.
Например, в 10 бросках он не даст выпасть ни разу 0 или 1 более 3-х раз подряд.
Т.е. самый крайний "китайский" расклад на 10 бросках будет примерно таким: "1110110101"

Тулл, а есть данные, подтверждающие, что броски реальных монет подчиняются именно "случайной" случайности?
Как можно доказать/опровергнуть "подозрение" в том, что реальные "случайные процессы" подчиняются своего рода "китайскому рэндому"?