Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Похоже на сверхусилие?  (Прочитано 38320 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #430 : 10 ЬРавР 2012, 20:48:36 »
В таком случае, за вас можно быть спокойным  ;D 

Думаю, что это - правильный подход! Тем более у меня уже есть свой психоаналитик (Незнайка).
В связи с чем, содрудничество по данному вопросу с Вами за его спиной считаю не этичным с моей стороны.
Отлично, я могу быть полностью спокоен, оставляя вас надежных руках Незнайки.
Одно только не понятно - как это вы, при вашей-то недоверчивости, согласились проходить психоанализ у Незнайки, даже не спросив рекомендаций...  :D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #429 : 10 ЬРавР 2012, 20:41:13 »

Мотивы - это то, что стоит непосредственно перед целями. Или за целями - с какой стороны посмотреть, но от нас дальше. Мы можем разобраться со своими целями, то есть знать их, но непонимание мотивов будет удерживать от самопознания, не говоря уже о развитии способности делать.
Теперь хотелось бы послушать ваши "Соображения общего характера".

Вы так замысловато (для меня) выразились про мотивы, что могу предложить лишь соображения из моего понимания. (Может пригодятся.)

"Мотивы " всплыли в теме:
Вопрос к Вам: а "что мы на самом деле хотим", по Вашим словам?

У каждого свой мотив. И чаще всего он не осознается самим человеком.
Про истинные мотивы искателей пробуждения, истины, знания, служения другим и т. п. мне понравилось у И. Шаха. Он этой темы касается почти в каждой своей книге. Если будет желание узнать, почитайте.

Да, помню, что-то, и согласен, что мотивы могут скрываться за декларируемыми целями. И что с этого? Это уже вопрос работы и искренности с собой. Может и у Шаха могли быть скрытые мотивы?? Целью может быть в конце-концов постараться отследить свои мотивы. Или, там, в базаре, в УОР "разобраться".. В этом направлении Вы не думали?

И кажется, в этой связи, Вы, вначале спросили о средствах для реализации цели "отследить мотивы".
Речь шла о скрытых мотивах, которые стоят за декларируемыми (осознанными) целями.
Нмв, необходимо учитывать несколько аспектов:
1) Во-первых, намеренные цели практикующего и мотивы его поведения могут быть, так сказать, параллельны;
2) Цели могут быть маленькими (рекомендовано вначале), а мотивы как движущие силы значительно  большими;
 (Коментарий) Если Вы вспомните четверку: человек в сопровождении трех враждебных друг к другу существ, нмв, можно приписать цели - человеку, а мотивы - овце, волку, капусте... Т.о. учеловека (машины) могут быть несколько независимых мотивов, и даже несколько целей (если вспомнить. что сознание раздроблено...). Т.о.: цели - целями, но, хорошо бы по словам Гурджиева, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Отсюда следует, что движущие мотивы могут быть просто скрыты от человека (сознания) в силу непонимания себя.
3) Действительный случай, когда за декларируемой целью скрывается другой мотив можно объяснить, нмв, неправильной работой центров, т.е. потребности одного центра (мотив) человек "ставя перед собой цель" выражает через проявления другого.

Надеюсь, изложенное выше, позволит воспользоваться любыми средствами из ЧП, на Ваше усмотрение, более эффективно.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #428 : 10 ЬРавР 2012, 20:06:18 »
В таком случае, за вас можно быть спокойным  ;D 

Думаю, что это - правильный подход! Тем более у меня уже есть свой психоаналитик (Незнайка).
В связи с чем, содрудничество по данному вопросу с Вами за его спиной считаю не этичным с моей стороны.
« Последнее редактирование: 10 ЬРавР 2012, 20:21:37 от abram »

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #427 : 10 ЬРавР 2012, 19:58:07 »
....
Это никак не следует из системы Гурджиева. И "усилие особого рода", и "сверх-усилие", и даже "усилие избегать усилий" - все это отдельные элементы системы. Прямая связь между ними хотя и "напрашивается", но она никак не обосновывается ни теорией, ни практикой.
... ... Или пойдете по стопам АВГ - будете искать "выход на УОР" самостоятельно? Хотя, как самостоятельно вы будете искать, если вы уже "подпали" под власть его концепции...

Вадим, какой теорией, и чьей практикой не обосновывается связь сверхусилий и УОР? Речь идет о Вашем субъективном понимании идей ЧП и Вашем субъективном опыте?
Ну да.
Если вы не согласны с моей трактовкой идей ЧП - попробуйте найти хоть одну цытату, связывающую одно с другим... Я тогда глядишь и поменяю свое субъективное понимание  :)
 
Цитировать
Думаю, что с выводами "подпасть под власть", учитывая мою врожденную недоверчивость и стремление к независимости не стоит торопится. А если учесть отягощенность жизненным опытом, благодаря которому недоверчивость стала паталогической, а стремление к независимости приобрело форму навязчивой идеи, то "подпасть под власть" становиться совсем уж архисложной задачей.
Тут не все так просто  ;)
Осознаваемое "стремление к независимости" редко мешает попасть под власть каких-нибудь идей.  :)
К тому же, наличие "отягощенности опытом" скорее говорит об избыточной доверчивости...  :D
Впрочем, это лишь мои общие соображения, возможно к вам это действительно не относится.


В таком случае, за вас можно быть спокойным  ;D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #426 : 10 ЬРавР 2012, 17:38:06 »
Вы интересно мыслите, то Вы возмущаетесь когда пытаемся как бы предположить Ваши личные качества то возмущаетесь что мы их не понимаем?

По поводу моего "возмущения" - это опять же Ваше предположение, которое Вы хотитите выдать как факт. Я не возмущаюсь, Незнайка.  :)  Это Вы "видите" возмущение. И возможно потому, что сами любите возмущаться.
 
По поводу "интересности" моего мышления - тоже предположение. Но в данном случае Вы попали точно в цель!  :D
 
Цитировать
Так нужно пытаться Вас понять или не нужно? Или попробуем безличностно разобраться?

Хотите стать моим психоаналитиком и хладнокровно разложить меня по полочкам. Ну что же, давайте попробуем. Только потом не забудьте собрать обратно.

Нет не хочу Вас разбирать по моему всего удобней разбираться вобщем безличностно хотя не во всём и не всегда возможно и получается.
По поводу выше Вами приведённой цитаты о свободе тот же классик приводит следующую цитату и есть много ещё похожих высказываний:
Цитировать
Человек всегда зависит
от внешних влияний; но некоторые влияния мешают ему, а некоторые нет.


   Начнем с того, что нам необходимо подготовить условия для работы; таких
условий много. В настоящее время вы можете только наблюдать и собирать
материал, который полезен для работы; вы не в состоянии различать, откуда
исходят ваши проявления-от сущности или от личности. Но если вы станете
тщательно смотреть, вы, возможно, впоследствии поймете это.  Пока вы
собираете материал, вы не можете ничего увидеть: обычно у человека бывает
лишь одно внимание, направленное на то, что он делает. Его ум не видит
чувств и наоборот....

Или вот ещё:
   
Цитировать
Каждая наша часть находится  под разными  влияниями; и если мы
освобождаемся от одного, то становимся рабами другого.
Например, я могу
достичь свободы в сфере ума, но не в силах изменить эманаций своего тела -
тело реагирует иначе. Человек, сидящий около меня, воздействует на меня
своими эманациями. Я знаю. что мне следует быть с ним вежливым, но испытываю
к нему антипатию. Каждый центр имеет свои собственные эманации, и временами
от них нет спасения. Очень полезно сочетать упражнения в том, чтобы ставить
себя на место другого, с самонаблюдением.
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #425 : 10 ЬРавР 2012, 17:18:17 »
Вы интересно мыслите, то Вы возмущаетесь когда пытаемся как бы предположить Ваши личные качества то возмущаетесь что мы их не понимаем?

По поводу моего "возмущения" - это опять же Ваше предположение, которое Вы хотитите выдать как факт. Я не возмущаюсь, Незнайка.  :)  Это Вы "видите" возмущение. И возможно потому, что сами любите возмущаться.
 
По поводу "интересности" моего мышления - тоже предположение. Но в данном случае Вы попали точно в цель!  :D
 
Цитировать
Так нужно пытаться Вас понять или не нужно? Или попробуем безличностно разобраться?

Хотите стать моим психоаналитиком и хладнокровно разложить меня по полочкам. Ну что же, давайте попробуем. Только потом не забудьте собрать обратно.
 
 

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #424 : 10 ЬРавР 2012, 17:14:33 »
... Целью может быть в конце-концов постараться отследить свои мотивы. Или, там, в базаре, в УОР "разобраться".. В этом направлении Вы не думали?

Может, я за такую цель. А как насчет средств?

Думаю, для кого-какие, все индивидуально. В общих словах "все" средства  ЧП. Но, соглашусь со всеми, кто говорит, что  живые примеры работы должны быть.

Я не вообще про Работу - я конкретно про отслеживание мотивов.

 Соображения общего характера имеются. Но, если Вам интересен вопрос, хотелось бы прежде уточнить: каких мотивов? (Какой смысл Вы вкладываете в это слово? )

Мотивы - это то, что стоит непосредственно перед целями. Или за целями - с какой стороны посмотреть, но от нас дальше. Мы можем разобраться со своими целями, то есть знать их, но непонимание мотивов будет удерживать от самопознания, не говоря уже о развитии способности делать.
Теперь хотелось бы послушать ваши "Соображения общего характера".
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #423 : 10 ЬРавР 2012, 16:59:17 »
...
Вообще странно эту тему обсуждать... Ведь ГИГ объяснил, что сверх-усилия нужны для того, чтобы "вывести" машину из механического равновесия, в котором она пребывает.
АВГ по своей привычке все сводить к тому, что он сам плохо понимает - "связал" сверх-усилие с УОР.
Он так привык к своим "уровневым схемам", что вообразил - ГИГ тоже пользовался "чем-то подобным"  :D
УОР  НЕ является неким "уровнем", на который можно "взойти" с "площадки", предварительно "утрамбованной" сверх-усилием.  ;D
...

Вадим, а по моему, связь как раз прямая. Аргументировать я это не могу. Да и возможны ли здесь какие-либо аргументы? Другое дело, что мы не можем установить эту связь, т. к. не знаем какие именно усилия (характер, направление и т. п.) необходимы именно для нас, в данное время, с учетом нашей ситуации, индивидуальных особенностей. Причина в том, что мы не знаем себя. В случае с Учителем, как я думаю, ситуация другая - он это "видит" (ИМХО).
Вы уже находитесь "внутри" его концепции - что сверх-усилие должен ОБЯЗАТЕЛЬНО "подобрать учитель" индивидуально каждому ученику. Смысл сверх-усилия - вывести человека за границу его привычных механичных усилий. Функция "видящего" лишь одна - не дать человеку "повредить" себе.
А из концепции АВГ следует вывод, что учитель подбирает ИНДИВИДУАЛЬНОЕ сверх-усилие, которое создаст условия КОНКРЕТНОМУ человеку "выйти на УОР".


Это никак не следует из системы Гурджиева. И "усилие особого рода", и "сверх-усилие", и даже "усилие избегать усилий" - все это отдельные элементы системы. Прямая связь между ними хотя и "напрашивается", но она никак не обосновывается ни теорией, ни практикой.


Впрочем, если вы согласны с АВГ (хотя и не понимаете почему), это ваше дело. Вопрос лишь в том, как вы собираетесь "выходить на УОР"? Будете искать учителя, способного подобрать вам индивидуальное сверх-усилие... Или пойдете по стопам АВГ - будете искать "выход на УОР" самостоятельно? Хотя, как самостоятельно вы будете искать, если вы уже "подпали" под власть его концепции...

Вадим, какой теорией, и чьей практикой не обосновывается связь сверхусилий и УОР? Речь идет о Вашем субъективном понимании идей ЧП и Вашем субъективном опыте?
 
Думаю, что с выводами "подпасть под власть", учитывая мою врожденную недоверчивость и стремление к независимости не стоит торопится. А если учесть отягощенность жизненным опытом, благодаря которому недоверчивость стала паталогической, а стремление к независимости приобрело форму навязчивой идеи, то "подпасть под власть" становиться совсем уж архисложной задачей.

Вы интересно мыслите, то Вы возмущаетесь когда пытаемся как бы предположить Ваши личные качества то возмущаетесь что мы их не понимаем? Так нужно пытаться Вас понять или не нужно? Или попробуем безличностно разобраться?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #422 : 10 ЬРавР 2012, 16:55:13 »
Абрам обещал что-то сказать тоже.

Абрам не будет говорить, а приведет цитату классика, в соответствии с которой у его последователей может быть только одна цель.
 
"«Свобода, освобождение — вот что должно быть целью человека. Стать свободным, избавиться от рабства — вот к чему должен стремиться человек, если он хотя бы отчасти осознаёт своё положение. Для него более ничего не существует; и пока он остаётся рабом как во внутренней, так и во внешней жизни, всё остальное невозможно. Но он не в состоянии избавиться от рабства во внешней жизни, пока остаётся рабом во внутренней. Поэтому для того, чтобы сделаться свободным, человек должен завоевать внутреннюю свободу."
 
Вопрос в том, сможете ли Вы данную цель "сделать своим богом"?  :)

Вопрос сможете ли Вы понять что действительно ведёт и к какой свободе. Весь мир почти каждый человек борется за свободу в своём понимании. Теперь надо-бы понять что является свободой для Вас? Под ту цитату могут подойти очень многие понятия. Как и кто понимает эту внешнюю и внутреннюю свободу? Тоже самое заявить- если хочешь быть богатым нужно стремиться к богатству :).
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #421 : 10 ЬРавР 2012, 15:00:03 »
...
Вообще странно эту тему обсуждать... Ведь ГИГ объяснил, что сверх-усилия нужны для того, чтобы "вывести" машину из механического равновесия, в котором она пребывает.
АВГ по своей привычке все сводить к тому, что он сам плохо понимает - "связал" сверх-усилие с УОР.
Он так привык к своим "уровневым схемам", что вообразил - ГИГ тоже пользовался "чем-то подобным"  :D
УОР  НЕ является неким "уровнем", на который можно "взойти" с "площадки", предварительно "утрамбованной" сверх-усилием.  ;D
...

Вадим, а по моему, связь как раз прямая. Аргументировать я это не могу. Да и возможны ли здесь какие-либо аргументы? Другое дело, что мы не можем установить эту связь, т. к. не знаем какие именно усилия (характер, направление и т. п.) необходимы именно для нас, в данное время, с учетом нашей ситуации, индивидуальных особенностей. Причина в том, что мы не знаем себя. В случае с Учителем, как я думаю, ситуация другая - он это "видит" (ИМХО).
Вы уже находитесь "внутри" его концепции - что сверх-усилие должен ОБЯЗАТЕЛЬНО "подобрать учитель" индивидуально каждому ученику. Смысл сверх-усилия - вывести человека за границу его привычных механичных усилий. Функция "видящего" лишь одна - не дать человеку "повредить" себе.
А из концепции АВГ следует вывод, что учитель подбирает ИНДИВИДУАЛЬНОЕ сверх-усилие, которое создаст условия КОНКРЕТНОМУ человеку "выйти на УОР".


Это никак не следует из системы Гурджиева. И "усилие особого рода", и "сверх-усилие", и даже "усилие избегать усилий" - все это отдельные элементы системы. Прямая связь между ними хотя и "напрашивается", но она никак не обосновывается ни теорией, ни практикой.


Впрочем, если вы согласны с АВГ (хотя и не понимаете почему), это ваше дело. Вопрос лишь в том, как вы собираетесь "выходить на УОР"? Будете искать учителя, способного подобрать вам индивидуальное сверх-усилие... Или пойдете по стопам АВГ - будете искать "выход на УОР" самостоятельно? Хотя, как самостоятельно вы будете искать, если вы уже "подпали" под власть его концепции...

Вадим, какой теорией, и чьей практикой не обосновывается связь сверхусилий и УОР? Речь идет о Вашем субъективном понимании идей ЧП и Вашем субъективном опыте?
 
Думаю, что с выводами "подпасть под власть", учитывая мою врожденную недоверчивость и стремление к независимости не стоит торопится. А если учесть отягощенность жизненным опытом, благодаря которому недоверчивость стала паталогической, а стремление к независимости приобрело форму навязчивой идеи, то "подпасть под власть" становиться совсем уж архисложной задачей.

abram

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1439
  • Reputation Power: 34
  • abram is working their way up.abram is working their way up.abram is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #420 : 10 ЬРавР 2012, 14:32:11 »
Абрам обещал что-то сказать тоже.

Абрам не будет говорить, а приведет цитату классика, в соответствии с которой у его последователей может быть только одна цель.
 
"«Свобода, освобождение — вот что должно быть целью человека. Стать свободным, избавиться от рабства — вот к чему должен стремиться человек, если он хотя бы отчасти осознаёт своё положение. Для него более ничего не существует; и пока он остаётся рабом как во внутренней, так и во внешней жизни, всё остальное невозможно. Но он не в состоянии избавиться от рабства во внешней жизни, пока остаётся рабом во внутренней. Поэтому для того, чтобы сделаться свободным, человек должен завоевать внутреннюю свободу."
 
Вопрос в том, сможете ли Вы данную цель "сделать своим богом"?  :)

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #419 : 10 ЬРавР 2012, 00:06:57 »
а авг в данном контексте просто законченный инвалид...

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #418 : 10 ЬРавР 2012, 00:04:41 »
да теория это как костыль...главное не привязыватся и научится самому ходить...

Ричард

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2530
  • Reputation Power: 51
  • Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.Ричард is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #417 : 09 ЬРавР 2012, 23:31:25 »
все теории полный бред...на практике все совсем по другому...если вы этого не понимаете то вообще ничего не понимаете...

Если бы не было теорий, по чём бы вы знали о направлении практики?
Я отвечаю за то что я говорю, а не за то как ты это понимаешь

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Похоже на сверхусилие?
« Ответ #416 : 09 ЬРавР 2012, 23:23:10 »
все теории полный бред...на практике все совсем по другому...если вы этого не понимаете то вообще ничего не понимаете...

Нмв, "теория" дошедшая до нас от системы Гурджиева, (может объяснить и, в этом смысле, дать толчек для практических поисов,) намного эффективнее многих других, хотя бы потому, что сравнительно свежая. А, Вы хотели бы обсудить какие-то практики?
О сверхусилии - своими словами?)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100