Честность с собой

[Мустафа]

Когда слово искренность заменяют словом честность, значит на это есть причины.  Очевидно, что у честности есть границы, а у искренности - нет.
Вот незнание в лицо пограничников собственной честности и вносит сумятицу в пытливые умы, ящитаю, которые тем тщательнЕе отворачиваются от истинного значения честности, чем честнее подходят к этому вопросу. 
Искренность в Традиции отождествляется с любовью, но здесь, наверное, не принято об этом говорить? или где?

Наверное, можно сказать, честный поступает по закону, а искренний - по любви.

Если я неправ, пусть старшие товарищи меня поправят. )

[abram]

Евгений, а как же тогда понимать слова классика о морали?


«Мораль состоит из «буферов». Но «буфера» бывают разных видов, поскольку условия жизни в разных странах, в разные эпохи и среди разных классов общества значительно отличаются друг от друга, и поэтому созданные ими виды морали также не похожи друг на друга. Они противоречивы; не существует общей для всех морали. Невозможно сказать, что в Европе, например, существует какая-то общая идея морали. Иногда говорят, что общая идея европейской морали — это «христианская мораль». Но, во-первых, идея этой «христианской морали» допускает самые разнообразные толкования, и этой «христианской моралью» оправдывались многочисленные преступления. Во-вторых, современная Европа имеет мало общего с «христианской моралью», как бы эту мораль ни понимать. Во всяком случае, «христианская мораль» привела Европу к той войне, которая продолжается и сейчас, так что лучше было бы держаться от этой морали подальше».

— Многие люди говорят, что им непонятна моральная сторона вашего учения, — сказал один из нас. — А другие говорят, что в вашем учении вообще нет морали.
— Конечно, нет, — сказал Гурджиев. — Люди так любят поговорить о морали. Но мораль — это всего-навсего самовнушение. Человеку необходима совесть. Мы не учим морали. Мы учим, как найти совесть. Людям непонятно, когда мы говорим это..."

Классик говорил не только это. Он еще говорил, что есть объективная и субъективная мораль.

Евгений, тогда еще цитата от классика.


"А в понятии «морали» нет ничего общего. Мораль состоит из «буферов». Общей морали нет. То, что морально в Китае, аморально в Европе; то, что морально в Европе, аморально в Китае. То, что морально в Петербурге, аморально на Кавказе; а то, что морально на Кавказе, аморально в Петербурге. Моральное в одном классе общества аморально в другом и наоборот. Мораль везде и всюду представляет собой искусственное явление. Она состоит из разных «табу», т.е. запретов, из всевозможных требований, иногда разумных в своих основаниях, а иногда утративших всякий смысл или никогда его не имевших; из требований, возникших на неверных основаниях, на почве суеверия и ложных страхов."

Где здесь хоть намек на объективную мораль, о которой Вы говорите?


Вот еще:


"Мораль и совесть — совершенно разные вещи. Одна совесть никогда не может противоречить другой; зато одна мораль очень легко вступает в противоречие с другой моралью или полностью её отрицает. Человек с «буферами» может быть очень моральным; а сами «буфера» могут оказаться разными, так что два очень моральных человека могут считать друг друга глубоко аморальными. Как правило, это почти неизбежно. Чем «моральнее» человек, тем более «аморальными» считает он других."


Евгений, а в какой связи Георгий Иванович говорил об объективной и субъективной морали? (если он вообще об этом говорил  )

[AVG]

Если честность это просто ацтой, то мораль - это ацтой в квадрате. Причем в ЧП про ацтойность морали сказано прямым текстом и на чистом русском языке, и все-равно идиоты выкручиваются чтобы  ПРОФАНИРОВАТЬ систему и в этом месте, и в массе других не удобных для них мест.  Это ещё раз доказывает что идиот НЕ МОЖЕТ воспринять ничего РЕАЛЬНО нового, он просто запихивает новую информация в прокрустово ложе своих старых понятий. Говорить при этом про эзотерику просто смешно =)))

[AVG]

кто видит их разницу,тому объяснять не нужно,кто не  видит,тому объяснять бессмысленно.

Не совсем так:

1) есть те, которые ПЫТАЮТСЯ увидеть разницу. И если до них дойдет что разница не только в смысле слов, но и в КАЧЕСТВЕ его восприятия, то есть в вопросе КАК происходит ЛЮБОЕ восприятие, то есть В НИХ САМИХ, а не в книжках, вот тогда мой ликбез и пригодится =)

2) Даже при глубоком понимании все-равно нужно объяснять, так как а) у разных систем разный язык и б) с некоторого уровня количество индивидуальных форм превышает количество универсальных, а значит эти формы надо объяснять в направлении СУТИ. Кстати, немногие это умеют из тех, кого я бы хотел послушать...

[Evgeny]

Евгений, а как же тогда понимать слова классика о морали?


«Мораль состоит из «буферов». Но «буфера» бывают разных видов, поскольку условия жизни в разных странах, в разные эпохи и среди разных классов общества значительно отличаются друг от друга, и поэтому созданные ими виды морали также не похожи друг на друга. Они противоречивы; не существует общей для всех морали. Невозможно сказать, что в Европе, например, существует какая-то общая идея морали. Иногда говорят, что общая идея европейской морали — это «христианская мораль». Но, во-первых, идея этой «христианской морали» допускает самые разнообразные толкования, и этой «христианской моралью» оправдывались многочисленные преступления. Во-вторых, современная Европа имеет мало общего с «христианской моралью», как бы эту мораль ни понимать. Во всяком случае, «христианская мораль» привела Европу к той войне, которая продолжается и сейчас, так что лучше было бы держаться от этой морали подальше».

— Многие люди говорят, что им непонятна моральная сторона вашего учения, — сказал один из нас. — А другие говорят, что в вашем учении вообще нет морали.
— Конечно, нет, — сказал Гурджиев. — Люди так любят поговорить о морали. Но мораль — это всего-навсего самовнушение. Человеку необходима совесть. Мы не учим морали. Мы учим, как найти совесть. Людям непонятно, когда мы говорим это..."

Классик говорил не только это. Он еще говорил, что есть объективная и субъективная мораль.

[Evgeny]

По поводу честности, как и многих других вещей, можно сказать, что это просто выдумка, понятийная абстракция. Лучше понаблюдать себя, задавшись вопросом "я лгу или нет?". Если мы никогда не ответим "да", то бессмысленно озабочиваться проблемой "как научиться быть честным". Для нас ее нет, пробемы этой. Если же мы однажды скажем "да", то получится парадоксальная ситуация. "Я солгал сознательно или не сознательно?" Если сознательно, то опять нет проблемы: не лги - вот и все (либо лги и не жалей об этом). Если же мы лжем, не ведая, что творим, то как мы могли это заметить? Но если этот парадокс разрешим, то где его решение - там и проблема решается.

Тоесть Вы обьясняете как придерживаться моральных правил общественности или хорошего поведения?

Мало ли что я когда-то где-то кому-то объяснял, или что мне объясняли. Мы все друг другу объясняем, а то мы бы ничего не знали. Вы лучше объясните, какое отношение ваш вопрос имеет к тому, что вы процитировали?

[abram]

Евгений, а как же тогда понимать слова классика о морали?


«Мораль состоит из «буферов». Но «буфера» бывают разных видов, поскольку условия жизни в разных странах, в разные эпохи и среди разных классов общества значительно отличаются друг от друга, и поэтому созданные ими виды морали также не похожи друг на друга. Они противоречивы; не существует общей для всех морали. Невозможно сказать, что в Европе, например, существует какая-то общая идея морали. Иногда говорят, что общая идея европейской морали — это «христианская мораль». Но, во-первых, идея этой «христианской морали» допускает самые разнообразные толкования, и этой «христианской моралью» оправдывались многочисленные преступления. Во-вторых, современная Европа имеет мало общего с «христианской моралью», как бы эту мораль ни понимать. Во всяком случае, «христианская мораль» привела Европу к той войне, которая продолжается и сейчас, так что лучше было бы держаться от этой морали подальше».

— Многие люди говорят, что им непонятна моральная сторона вашего учения, — сказал один из нас. — А другие говорят, что в вашем учении вообще нет морали.
— Конечно, нет, — сказал Гурджиев. — Люди так любят поговорить о морали. Но мораль — это всего-навсего самовнушение. Человеку необходима совесть. Мы не учим морали. Мы учим, как найти совесть. Людям непонятно, когда мы говорим это..."

[Evgeny]

Я согласен во многом моральные правила совпадают и с какими нибудь высокими правилами. Я не на то намекаю. Я делаю акцент на то откуда исходит импульс, тоесть Вы изучаете правила и их придерживаетесь или Вы изучаете себя и пытаетесь найти связь с Совестью ...

Представьте себе, что может быть и такое: совесть есть, а знания правил не хватает. У меня был недавно случай сказать одному человеку, что фотографировать людей без их ведома и согласия неэтично. Я не буду рассказывать всю историю и обстоятельства, это неважно, человек был не бессовестный (по кр.мере в обычном смысле слова), он просто этого НЕ ЗНАЛ. А так - мало кто специально изучает моральные правила.

[Evgeny]

Самое смешное - "моральные правила" странно совпадают с самыми "высокими" правилами - если ты не честен с людьми,ты не честен и с собой,обманываясь,и в мышлении,и в духе.

Золотые слова и во-время сказаны. Это все так - если не абсолютно, то как очень сильная тенденция.

[Evgeny]

"тренируема" ли честность (если да, то как?) или это "дар"?

Я бы предложил начать с наблюдения случаев проявления механической лжи. ...

Вот, Вам Evgeny, проявление механической лжи на форуме:

Все сказанное выше можно выразить на вскидку через уровневую схему:
- честность (базарная фигня)
- искренность (базарная фигня)
- ИСКРЕННОСТЬ (как отражение Глубины)
- Искренность (как Инструмент, которого НЕТ)

Мне интересно, ты как-то можешь перевести это на язык системы? Хоть на вскидку?
Про отстой, фигню, Глубину и то чего НЕТ, я усвоил..

Кстати, извиняюсь.
Я пропустил.)))

Гораздо более адекватно ...
и прочее. Но без УОР все это будет лишь практикантством...

.
... тут есть описание. Хорошая схема - работает.

Почему я сразу не "заметил" описание, хотя читал?? Отвлекся на фигню?.)
Видимо "фильтры" сработали - та-же механическая ложь, нмв.

Четыреста четыре, я вам верю как честному человеку. Вы же не 420.    Верю, что там есть описание. Верю, что схема хорошая. Верю, что она работает, хотя и не знаю как и для чего. Но вы же хотели перевод на язык системы. И тут я вам уже не верю. Во-первых, Андрей никогда не пишет на языке системы. Он его знает, как я французский ("бонжур", "мерси", "пардон", "шерше ля фам"). Во-вторых, УОР - это уже не на языке системы (гурджиевской). Подумайте еще раз, где вы врете, где нет.

[Ричард]

Я согласен во многом моральные правила совпадают и с какими нибудь высокими правилами. Я не на то намикаю. Я делаю акцент на то откуда исходит импульс, тоесть Вы изучаете правила и их придерживаетесь или Вы изучаете себя и пытаетесь найти связь с Совестью которая и есть можно сказать эти правила только более точны и возможны в любых ситуациях. Как Георгий Иванович говорил иногда надо подставить другую щеку а иногда надо врезать обидчику, вот как научиться распознать когда что?
Если Вам достаточно изучить моральные и религиозные правила, то и хорошо, я ищу истоки этих правил в себе как связи с Советью или что-то подобное. На это и пытался намекнуть...

[iv2259]

По поводу честности, как и многих других вещей, можно сказать, что это просто выдумка, понятийная абстракция. Лучше понаблюдать себя, задавшись вопросом "я лгу или нет?". Если мы никогда не ответим "да", то бессмысленно озабочиваться проблемой "как научиться быть честным". Для нас ее нет, пробемы этой. Если же мы однажды скажем "да", то получится парадоксальная ситуация. "Я солгал сознательно или не сознательно?" Если сознательно, то опять нет проблемы: не лги - вот и все (либо лги и не жалей об этом). Если же мы лжем, не ведая, что творим, то как мы могли это заметить? Но если этот парадокс разрешим, то где его решение - там и проблема решается.

Тоесть Вы обьясняете как придерживаться моральных правил общественности или хорошего поведения?

Самое смешное - "моральные правила" странно совпадают с самыми "высокими" правилами - если ты не честен с людьми,ты не честен и с собой,обманываясь,и в мышлении,и в духе.Люди до странности стереотипно себя ведут во всём,всегда,без исключения.Если ты не смирен с бабоймашейсоседкой,значит ты не адекватен реальности жизни и это обязательно проявиться в твоей философии...Проще говоря,нет великих истин,отличных от обычных правд,есть пространства в которых живёшь,не важно,покупая газировку или воспаряя.Что наверху,то и внизу.Такая вот банальная имха...   P.S. По поводу отличий написания каких либо слов с большой буквы - не вижу разницы,точнее,не в звуках тонкость.Всё это тюбики краски,кто видит их разницу,тому объяснять не нужно,кто не  видит,тому объяснять бессмысленно.

[Ричард]

По поводу честности, как и многих других вещей, можно сказать, что это просто выдумка, понятийная абстракция. Лучше понаблюдать себя, задавшись вопросом "я лгу или нет?". Если мы никогда не ответим "да", то бессмысленно озабочиваться проблемой "как научиться быть честным". Для нас ее нет, пробемы этой. Если же мы однажды скажем "да", то получится парадоксальная ситуация. "Я солгал сознательно или не сознательно?" Если сознательно, то опять нет проблемы: не лги - вот и все (либо лги и не жалей об этом). Если же мы лжем, не ведая, что творим, то как мы могли это заметить? Но если этот парадокс разрешим, то где его решение - там и проблема решается.

Тоесть Вы обьясняете как придерживаться моральных правил общественности или хорошего поведения?

[404]

"тренируема" ли честность (если да, то как?) или это "дар"?

Я бы предложил начать с наблюдения случаев проявления механической лжи. ...

Вот, Вам Evgeny, проявление механической лжи на форуме:

Все сказанное выше можно выразить на вскидку через уровневую схему:
- честность (базарная фигня)
- искренность (базарная фигня)
- ИСКРЕННОСТЬ (как отражение Глубины)
- Искренность (как Инструмент, которого НЕТ)

Мне интересно, ты как-то можешь перевести это на язык системы? Хоть на вскидку?
Про отстой, фигню, Глубину и то чего НЕТ, я усвоил..

Кстати, извиняюсь.
Я пропустил.)))

Гораздо более адекватно ...
и прочее. Но без УОР все это будет лишь практикантством...

.
... тут есть описание. Хорошая схема - работает.

Почему я сразу не "заметил" описание, хотя читал?? Отвлекся на фигню?.)
Видимо "фильтры" сработали - та-же механическая ложь, нмв.

[404]

Мне интересно, ты как-то можешь перевести это на язык системы? Хоть на вскидку?
Про отстой, фигню, Глубину и то чего НЕТ, я усвоил..

Кстати, извиняюсь.
Я пропустил.)))

Гораздо более адекватно ...
и прочее. Но без УОР все это будет лишь практикантством...

.
... тут есть описание. Хорошая схема - работает.