Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Воздаяние, причины и следствия, этика  (Прочитано 3504 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Воздаяние, причины и следствия, этика
« Ответ #5 : 04 РЯаХЫп 2012, 11:45:55 »
   П.1. - Уже принятие того "что я знаю,что ничего не знаю" - является ступенью - смирением.Нельзя быть несмиренным в деяниях,но смиренным в мыслях,это очевидно.   П.2. - Человек переходящий дорогу на красный свет показывает отсутствие "слуха" - вся вселенная живёт по Закону,мы не можем их понять,но можем ощущать,либо наш "слух" загружен "помехами" в виде концепций,ложных пониманий,того же не смирения и т.д.Этот чел может прожить сто лет,но останется тем же кем был - жить по собственным понятиям(естественно не точным),пока не почувствует и не осознает свой дефект и не начнёт его исправлять,пусть даже "начиная" с ума и подражания,такого рода "слух" есть у всех и не проявляется лишь из за несоответствия всех без исключения действий Источнику Закона,представленном в быту - этическими нормами,заповедями(не мы первые на этом пути).(Я не имею ввиду мелкие нормы типа "не ешь свинину";хотя,как было уже сказано в случае со светофором,чел не могущий смириться с простыми нормами,в итоге не примет и "высших"норм;так же не имеющий "слуха"(не развивающий его) - не отличит мелкие нормы от высших,и станет тупым фанатиком.) ... Вопрос в одном,чтобы встать на сторону гармонии,а не хаоса,приходиться соответствовать гармонии возможно полнее. -    http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9487.msg88064#msg88064                      P.S. О своей любимой "педали" - фраза о генетической прошитости,глубинной тяги человека(И НЕ ТОЛЬКО) толкающей к пути - можно интерпретировать как о каком то продвижении по пути и животных(с естественными оговорками)?Четырьмя лапами - за!!! :)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Воздаяние, причины и следствия, этика
« Ответ #4 : 04 РЯаХЫп 2012, 10:46:54 »
Первое и второе - это скорее мой перепев того, что говорил соответственно шейх и Нагарджуна.

Неважно. :) С искренним уважением к вам троим... <3
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Воздаяние, причины и следствия, этика
« Ответ #3 : 04 РЯаХЫп 2012, 10:35:23 »
Первое и второе - это скорее мой перепев того, что говорил соответственно шейх и Нагарджуна.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Re: Воздаяние, причины и следствия, этика
« Ответ #2 : 04 РЯаХЫп 2012, 10:24:03 »

[Шейх:]

4.     Соответственно, наши представления о причинно-следственных связях – это более или менее точные (но никогда не абсолютно точные) модели происходящего, причём эти модели относительны ещё и тем, что имеют смысл только для нашего текущего состояния ума, только в этом состоянии.



[Олег:]

Бытие «как таковое» существует вне причин и следствий, и это именно то же самое бытие, в котором мы эти самые причины и следствия с успехом находим. Никакого другого «внепричинного» бытия или небытия нет...

Спасибо, полностью разделяю...
С искренним уважением к вам обоим. <3

1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Воздаяние, причины и следствия, этика
« Ответ #1 : 04 РЯаХЫп 2012, 09:48:59 »
Недавно в ханаке состоялся разговор о причинах и следствиях, воздаянии и тому подобном.
 
Если я понял правильно, точку зрения шейха можно сформулировать примерно следующим образом (прошу поправить, если я где-то ошибся):
 
1.     Мы не можем знать всех причин, ведущих к тому или иному событию.
 
2.     Мы не можем с уверенностью предвидеть, какие последствия будут иметь место после того или иного нашего действия. Например, человек, регулярно переходящий дорогу на красный, вполне может умереть своей смертью в старости, или, скажем, подавившись печеньем во время завтрака. Конечно, его привычка переходить дорогу на красный свет повышает вероятность соответствующего результата, но невозможно даже сказать – насколько. Можно лишь качественно определить – увеличивает/уменьшает.
 
3.     События и взаимосвязи настолько неразрывны, что вообще невозможно выделить отдельные причины и следствия в непрерывном поле феноменов. Всё связано со всем.
 
4.     Соответственно, наши представления о причинно-следственных связях – это более или менее точные (но никогда не абсолютно точные) модели происходящего, причём эти модели относительны ещё и тем, что имеют смысл только для нашего текущего состояния ума, только в этом состоянии.
 
5.     Основывать свой путь на подобных моделях означает основывать свой путь на искусственных построениях. Способность ума устанавливать причинно-следственные связи – полезна практически и ей, безусловно, нужно пользоваться. Однако заблуждением было бы каким-либо образом абсолютизировать причинно-следственные модели.
 
Интересно проследить параллель вышеописанных взглядов с теми взглядами, которые демонстрировались некоторыми буддийскими учителями.

Прежде всего, тезис, высказанный в пункте 3, напоминает буддийскую концепцию "Со-Бытия", "Взаимопроникающего Бытия" (Interbeing), которую очень точно описал учитель Тхить Нят Хань. Отсюда:

Цитировать
The idea of “Interbeing” – introduced by Thich Nhat Hanh into the North American Buddhist vocabulary – may be viewed as a formulation of the doctrine of  ”dependant co-arising” in the Paticca-samuppada-vibhanga Sutta. 

In the Heart of Understanding – Thay’s commentary on the Heart of the Prajnaparamita Sutra – he writes:

    If you are a poet, you will see clearly that there is a cloud floating in this sheet of paper. Without a cloud, there will be no rain; without rain, the trees cannot grow; and without trees, we cannot make paper. The cloud is essential for the paper to exist. If the cloud is not here, the sheet of paper cannot be here either. So we can say that the cloud and the paper inter-are. “Interbeing” is a word that is not in the dictionary yet, but if we combine the prefix “inter-“ with the verb “to be,” we have a new verb, inter-be.

The observation that we “inter-are”, while true and poetic is not really the most important element of “Interbeing”.  The important part is the realization that there is no independant self – that the perception of self, of “me”, of “mine” is an illusion.  Awareness that “I” am made of “non-I” elements leads to the understanding of non-self and it is the realizaton of non-self that brings an end to suffering.

В целом же, идеи, высказанные в вышеприведённых тезисах, в определённой степени схожи с учением Нагарджуны. Для ознакомления с оригиналом предлагаю обратиться, например, к трактату «Семьдесят строф о пустотности» («Шуньята-саптати»). Этот материал можно найти здесь, ссылка "Философия срединности - мадхъямака" 

Если шейх говорит об обсуждаемой теме как бы с макроуровня, Нагарджуна рассматривает её с другого, элементарного, конца. Он рассматривает последовательность элементарных событий, предельно малых изменений восприятия, и показывает, что невозможно достоверно установить связь между предыдущим элементом и последующим. От предыдущего элемента к последующему ничего не переходит. Установление взаимосвязи между ними – это лишь функция нашего ума, иными словами, эта связь существует только в нашем уме.
 
Надо подчеркнуть, что нельзя сказать, что никакой связи между событиями нет, речь совсем не об этом. Речь идёт о том, что и связь и несвязанность устанавливается лишь интерпретационным аппаратом нашего ума, причём этот аппарат может работать иначе или не работать вообще. Иными словами, в определённом состоянии ума человек может устанавливать для себя иные причинно-следственные связи или не устанавливать их вообще. Бытие «как таковое» существует вне причин и следствий, и это именно то же самое бытие, в котором мы эти самые причины и следствия с успехом находим. Никакого другого «внепричинного» бытия или небытия нет (известный тезис Нагарджуны - сансара есть нирвана).
 
В связи с этим естественным образом возникает вопрос о мотивации этического действия. Иными словами, что будет руководить человеком, отказавшемся от приверженности к идеям воздаяния или причин и следствий, но тем не менее действующим в соответствии с этическими нормами или идущим по духовному пути.
 
Шейх (опять же, если я его правильно понял) говорил о том, что человек (и не только человек) обладает своего рода глубинной, прошитой в генетике, тягой, толкающей его в определённом направлении, которому соответствует духовный путь. Эта тяга может быть проявлена в большей или меньшей степени, в той или иной мере искажена и т.д. По мере продвижения по духовному пути, её голос становится всё отчётливее, пока, в конце концов, все остальные элементы психики не подчиняются этой интенции.
 
К следованию этой тяге неприменимо понятие «добра» (а к не-следованию, соответственно, - «зла»). Добра как этической категории в этом не больше, чем, скажем, в том, чтобы удовлетворить голод.
 
Разного рода отклонения от этого тренда, в результате которых человек начинает действовать разрушительным образом, можно в этом ракурсе рассматривать как своего рода патологию.

От себя добавлю, что человек, оказавшийся в нечеловеческих условиях и действующий, тем не менее, "по-человечески" ("по-божески"), безусловно демонстрирует одно качество: отсутствие эгоистической вовлечённости в ситуацию. Таким образом, видимо, такое отсутствие является основой всякого "божеского" действия, которое принято называть "этическим". Однако, невовлечённость не всегда совпадает с осознанностью, с осознанным выбором. Можно сказать, что невовлечённость, рождённая осознанностью, является включённым множеством по отношению к невовлечённости вообще. Иными словами, вышеупомянутый человек может быть невовлечённым в данной ситуации только из-за того, что его так воспитали или из-за того, что культурная среда, в которой он вырос, такова, что подобные условия не рассматриваются как эмоционально значимые, скажем.
« Последнее редактирование: 04 РЯаХЫп 2012, 10:08:38 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100