Религиозное чувство - основа цивилизации? Офтопик об огнепоклонниках

[wayter]

В статье не приводятся ссылки на источники, включая цитат из Бойс.

Что удалось найти:

"...наряду с индоиранским культом хаомы глубинную суть бытового зороастризма составляли непритязательно первобытное, "такое же как в неолите" поклонение огню и воде и гипертрофированное почитание предков общины, на что неоднократно указывала в своих работах М.Бойс (начиная с 3.138, с.287)"

http://zoroastrian.ru/node/835

[tool]

Л.А. Лелеков  "ЗОРОАСТРИЗМ: ЯВЛЕНИЕ И ПРОБЛЕМЫ"
Источник

Публикуется по книге: "Локальные и синкретические культы" М. "Наука" 1991
В статье не приводятся ссылки на источники, включая цитат из Бойс.

Приношу мои искренние извинения - случайно изменил, а не процитировал Ваше предыдущее сообщение. Что смог, то воссстановил, но часть форматирования утрачена.

[wayter]

 Стоит отвеять словесные потоки мертвых уже цитат из Авесты, как в современном зороастризме вскроется первобытное поклонение огню и воде, такое же, по определению М. Бойс, “как в неолите”. Да, слова Зороастра еще звучат перед алтарями священных огней, но пониманию верующих они недоступны в подлинном их смысле. Убеждать кого-либо теперь, что пророк отрицал внешние силы и признавал только внутренние, бесполезно. Как за века до Геродота и Агафия, простой зороастрийский люд возлагает заветные упования не на дух блага в себе, а на внешние силы, на божков вроде Митры или Анахиты, тем паче что под ведомством первого еще в индоиранскую пору и пребывал жизнедарующий огонь, а вторая заведовала благодатными водами.

Л.А. Лелеков  "ЗОРОАСТРИЗМ: ЯВЛЕНИЕ И ПРОБЛЕМЫ"
Источник

При этом автор статьи упоминает, что "зороастрийцы не числят себя огнепоклонниками и выражают недовольство, когда это позволяют себе другие. На их взгляд, религиозное поклонение в подлинном значении термина подобает одному лишь безначальному творцу, распорядителю судеб вселенной, но никому более".  (Там же)

Первоначальное учение Зороастра, согласно автору, было сильно изменено и упрощено, приобретя черты, более свойственные язычеству.

[tool]

Во что гоняете?

В смысле в азартные игры? В азартные игры не играю

[картина]

.. карта совсем не фартовая ...

Во что гоняете?

[tool]

...

Вы про "огнепоклонников" лучше поддержите разговор.
Про критику монотеизма Зороастра карта совсем не фартовая еще с 19-го века,
дуализм и небесные иерархии из него во все аврамические религии, вероятно, проникли

[Caterpillar]

"Монотеизм" Зороастра:

"Мар Бархад-Бешабба упоминает, что Заратуштра признавал только 24 бога, а всего было 30 календарных богов (включая тетраду Зурвана, Ормазда и Аремана). " (wiki)

"Однако у Зороастра мы видим монотеизм довольно расширенного типа. Зороастр верил, что Ахурамазда проявляет свою волю через добрых духов. Именно они действуют от его имени в мире людей (Ахурамазда называет их еще «бессмертными святыми»), одновременно олицетворяя собой то или иное нравственное начало.
...Вогу-Мано явился Зороастру и повелел ему предстать перед Ахурамаздой на небе. Воспринимал ли Зороастр этих добрых духов как отдельных личностей или считал их ипостасями Ахурамазды — трудно сказать. Если иметь в виду детали описываемого явления Зороастру Вогу-Мано, можно сказать, что он воспринимался Зороастром как отдельная личность. Кроме идеи о «бессмертных святых» Зороастр выдвинул также идею о существовании сонма добрых духов более низкого порядка — агуров и язатов, как, например, Сраоше («послушание»), Геус Урве (дух-Бык, защищающий коров  ) и т. д.

Зороастризм содержит как монотеистические, так и дуалистические черты. Зороастризм никогда не проповедовал явный монотеизм (подобно иудаизму или исламу), являясь на деле оригинальной попыткой унификации политеистической религии под культом единого верховного Бога.
http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other/kultiIMirovieReligii.xml/15


 

[tool]

Похоже, это все божественная хварэна...

Khvarenah

По-моему Сухраварди много внимания этому уделил.

[nisso]

А вот что пишет Мирча Элиаде в своей "Истории веры и религиозных идей" в гл. 13 "Заратустра и религия иранцев":
Когда Ахурамазда обратился к Заратустре как к "Благой Мысли" и спросил: "На кого направишь ты свое поклонение?", тот ответил: "На твой огонь!"

Вполне возможно, если Вы знаете описание их встречи, то там все основания были для такого, похоже

Похоже, это все божественная хварэна...

[tool]

Yazata

Martin Haug's interpretations of Zoroastrian scripture allows the yazatas to be compared to the angels of Christianity. In this scheme, the Amesha Spentas are the arch-angel retinue of God, with the hamkars as the supporting host of lesser angels.

Haug's interpretations were subsequently disseminated as Parsi (Indian Zoroastrian) ones, which then eventually reached the west where they were seen to corroborate Haug. Like most of Haug's interpretations, this comparison is today so well entrenched that a gloss of 'yazata' as 'angel' is almost universally accepted; both in publications intended for a general audience as well as in (non-philological) academic literature.

Amongst the Muslims of Islamic Iran, Sraosha came to be "arguably the most popular of all the subordinate Yazatas", for as the angel Surush, only he (of the entire Zoroastrian pantheon) is still venerated by name.

[tool]

А вот что пишет Мирча Элиаде в своей "Истории веры и религиозных идей" в гл. 13 "Заратустра и религия иранцев":
Когда Ахурамазда обратился к Заратустре как к "Благой Мысли" и спросил: "На кого направишь ты свое поклонение?", тот ответил: "На твой огонь!"

Вполне возможно, если Вы знаете описание их встречи, то там все основания были для такого, похоже

[nisso]

А вот что пишет Мирча Элиаде в своей "Истории веры и религиозных идей", т.1  в гл. 13 "Заратустра и религия иранцев" пар. 104:
 Когда Ахурамазда обратился к Заратустре как к "Благой Мысли" и спросил: "На кого направишь ты свое поклонение?", тот ответил: "На твой огонь!"

http://psylib.kiev.ua/

[tool]

This website contains the complete contents of the 12-volume Jewish Encyclopedia, which was originally published between 1901-1906. The Jewish Encyclopedia, which recently became part of the public domain, contains over 15,000 articles and illustrations.

This online version contains the unedited contents of the original encyclopedia. Since the original work was completed almost 100 years ago, it does not cover a significant portion of modern Jewish History (e.g., the creation of Israel, the Holocaust, etc.). However, it does contain an incredible amount of information that is remarkably relevant today.

http://www.jewishencyclopedia.com/

Resemblances Between Zoroastrianism and Judaism.

The points of resemblance between Zoroastrianism and Judaism, and hence also between the former and Christianity, are many and striking. Ahuramazda, the supreme lord of Iran, omniscient, omnipresent, and eternal, endowed with creative power, which he exercises especially through the medium of his Spenta Mainyu ("Holy Spirit"), and governing the universe through the instrumentality of angels and archangels, presents the nearest parallel to Yhwh that is found in antiquity. But Ormuzd's power is hampered by his adversary, Ahriman, whose dominion, however, like Satan's, shall be destroyed at the end of the world. Zoroastrianism and Judaism present a number of resemblances to each other in their general systems of angelology and demonology, points of similarity which have been especially emphasized by the Jewish rabbinical scholars Schorr and Kohut and the Christian theologian Stave. There are striking parallels between the two faiths and Christianity in their eschatological teachings—the doctrines of a regenerate world, a perfect kingdom, the coming of a Messiah, the resurrection of the dead, and the life everlasting

...

Causes of Analogies Uncertain.

It is difficult to account for these analogies. It is known, of course, as a historic fact that the Jews and the Persians came in contact with each other at an early period in antiquity and remained in more or less close relation throughout their history (see Avesta; Media; Persia). Most scholars, Jewish as well as non-Jewish, are of the opinion that Judaism was strongly influenced by Zoroastrianism in views relating to angelology and demonology, and probably also in the doctrine of the resurrection, as well as in eschatological ideas in general, and also that the monotheistic conception of Yhwh may have been quickened and strengthened by being opposed to the dualism or quasi-monotheism of the Persians. But, on the other hand, the late James Darmesteter advocated exactly the opposite view, maintaining that early Persian thought was strongly influenced by Jewish ideas. He insisted that the Avesta, as we have it, is of late origin and is much tinctured by foreign elements, especially those derived from Judaism, and also those taken from Neoplatonism through the writings of Philo Judæus. These views, put forward shortly before the French scholar's death in 1894, have been violently combated by specialists since that time, and can not be said to have met with decided favor on any side. At the present time it is impossible to settle the question; the truth lies probably somewhere between the radical extremes, and it is possible that when knowledge of the Assyrian and Babylonian religion is more precise in certain details, additional light may be thrown on the problem of the source of these analogies, and may show the likelihood of a common influence at work upon both the Persian and Jewish cults.

[годидзе]

Не применяйте его и все, не называйте зороастрийцев огнепоклонниками.

А не то что? :-D

[tool]

Видимо, все народы, считавшие зороастрийцев огнепоклонниками,
неверно истолковали огоньки, которыми зороастрийцы украшали по праздникам свои храмы.

О каких народах Вы говорите? Вы решили поспорить с Фердоуси, например?

И те случаи членовредительства при помощи огня, свидетельства которых я видел в зороастрийском храме -
просто случайность, а не систематическое умерщвление плоти фанатично настроенными последователями культа огня. 

Не знаю, что Вы видели, как и почему это трактуете. Возможно, Вам нужна консультация специалиста.
В храме в Иерусалиме Вы можете увидеть каждый год попытки умыться огнем у христиан и прочее.

Действительно, какие основания у стороннего наблюдателя считать огнепоклонниками тех, кто создал развитый культ огня и поклоняется божеству огня? Никаких.

Вы фактически пишете, что у Вас есть мнение, а ученые, зороастрийцы и ВВС Вам не указ.
Подтвердите свое мнение мнением специалистов, а не собственными трактовками текстов из интернет, пожалуйста.

Это обсуждение начинает ходить по кругу.

Потому что Вы его водите по кругу.
Вы написали сначала

Тут надо вспомнить зороастризм - религию огнепоклонников.

, потом про эволюцию слова "поклонник", потом согласились слово "огнепоклонник" не использовать, потом попытались доказать, что использовать его правильно,  потом пытались рассказать про права каких-то неведомых народов, а теперь вообще ссылаетесь на что-то неопределенное, что Вы лично видели в зороастрийском храме.

Мы же договорились не применять слово "огнепоклонники" к современному зороастризму и проповеди Зороастра?
Не применяйте его и все, не называйте зороастрийцев огнепоклонниками.