Совместимость науки и религии

[N N]

Вот ведь странно - снег - не белый,белого цвета вообще нет,трава не зелёная,не бывает и зелёного цвета,небо не голубое,да и вообще,на самом деле всё не такое,как мы думаем,что видим

Любой язык как средство коммуникации конвенционален: просто люди так договорились, чтобы понимать друг друга. Разумеется, и снегу, и траве, и небу безразлично, какими словами мы их называем, или какие характеристики мы им даём. Слова - это только слова, не имеющие к реальности/действительности никакого отношения.

... и если вы думаете,что вода состоит из водорода и кислорода,то опять - ошибка,это не так...

Конечно, есть между водородом и кислородом НЕЧТО, что делает их водой. Те же самые водород и кислород, соединённые искусственно, не образуют воду.

И чудеса бывают - не как необъяснимые с нашей теперешней позиции случайные события,а как Изволение Божие для некой,нам неизвестной цели(ну кроме той,штоп внушить нам отвращение к любым отвлекающим факторам).

То, что мы называем "чудесами", - это всего лишь "мания соотнесения" (= синхроничность); случайные совпадения, которым мы придаем некое чудесное или мистическое значение. Но об это я уже писала в диалоге с Альтоном.

[alton]

iv2259, спасибо. 

[iv2259]

Я просто пытаюсь вам указать на странную особенность вашего мышления, заключающуюся в неспособности улавливать целостную суть текущей мысли на форуме начиная с некоторого уровня глубины. Вместо этого вы концентрируетесь (и - надо отдать должное - часто довольно точно) на второстепенных деталях. Я не знаю, почему у вас сложилось такое мышление, но оно заставляет растрачивать кучу энергии впустую, которую можно было бы направить на развитие большего качества понимания.

Я здесь новичок, и пока я заметил такое понимание здесь только у fly.

Ну вот,вас уже двое!Хотя отмечу второстепенную деталь - парадокс в последнем предложении - так быстро Вы весь форум заценили?Продолжая аналогию с сушёным луком,можно заметить,что горечь свежего лука - деталь,кажущаяся второстепенной,но имеющая своё значение,во первых фитонциды,а во вторых из за этого свежего лука нельзя за один присест съесть много...И ещё одно - за "некоторым уровнем глубины" может следовать следующий уровень,на котором то,что кажется второстепенным на "некотором",становится важным.На нём,например,можно увидеть,что существуют разные сорта лука,для разных блюд и вкусов.И ту простую мысль,что блюдо не может состоять из одного лука.Ну,разве,из сушеного.

[alton]

Я просто пытаюсь вам указать на странную особенность вашего мышления, заключающуюся в неспособности улавливать целостную суть текущей мысли на форуме начиная с некоторого уровня глубины. Вместо этого вы концентрируетесь (и - надо отдать должное - часто довольно точно) на второстепенных деталях. Я не знаю, почему у вас сложилось такое мышление, но оно заставляет растрачивать кучу энергии впустую, которую можно было бы направить на развитие большего качества понимания.


Я здесь новичок, и пока я заметил такое понимание здесь только у fly.
Об этом качестве понимания говорится в книге Вертгеймера http://www.klex.ru/376
Единственная проблема - чтобы пониматьэту книгу, нужно до некоторой степени уже иметь представление об этом понимании, то есть читать как бы между строк. Это как со стереокартинками - если вы ее  видите - то видите, если нет - то нет. Объяснить это понимание сложно, но если оно есть у собеседника, то это сразу понятно, без всякого соотношения с темами и контекстами.

[iv2259]

Вот ведь странно - снег - не белый,белого цвета вообще нет,трава не зелёная,не бывает и зелёного цвета,небо не голубое,да и вообще,на самом деле всё не такое,как мы думаем,что видим,и если вы думаете,что вода состоит из водорода и кислорода,то опять - ошибка,это не так...И чудеса бывают - не как необъяснимые с нашей теперешней позиции случайные события,а как Изволение Божие для некой,нам неизвестной цели(ну кроме той,штоп внушить нам отвращение к любым отвлекающим факторам).

[N N]

Возьмем другую мысль.

Трава зеленая?

Что скажете? 
Желательно ОДНИМ  (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) словом. (никаких тождеств и пр.)

ДА.


P.S. Вы проверяете меня на дальтонизм или на то, что я "всегда и везде против любого мнения"?  

"Человек, который всегда и везде против любого мнения".

[alton]

Постойте, вы намекаете, что вы iv2259?

Ладно, уберем пример "снег белый", чтобы не вызывать ассоциаций с iv2259.


Возьмем другую мысль.


Трава зеленая?


Что скажете? 
Желательно ОДНИМ  (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) словом. (никаких тождеств и пр.)

[N N]

не скрою, я действительно люблю афористику

Несомненно, этим монументальным афоризмом Вы заслужили почетное звание

У меня уже есть здесь почётное звание - "Бодхисаттва". Куда уж почётнее!   

"Человек, который всегда и везде против любого мнения".

Это вы из чего вывели, если не секрет? Вы ведь здесь совсем недавно, али как?   

Не всегда, не везде, и не против любого мнения. Например, я не могу отрицать того, что я "Бодхисаттва". Это прописано здесь чёрным по белому.   

Ну хорошо, я позволю высказать еще одно свое утверждение.

Оно звучит так: "Снег белый". 

Что скажете?

Как я поняла, вас не "совместимость науки и религии" интересует, а увод разговора в сторону.
Постойте, вы намекаете, что вы iv2259? Потому что это его так заинтересовал данный вопрос.

.. Рассел,например,открыто заявляет - "снег - белый",как пример логического тождества...

"Снег белый" - это не тождество, а качество, характеристика, описание. Потому что белым может быть абсолютно всё, что угодно, начиная от альбиносов и "белых ворон" и вплоть до "белой горячки". Логическим тождеством здесь и не пахнет: если снег=белый, то и белая ворона=тоже снег. Абсурд!

Какое это имеет отношения к обсуждаемой здесь теме, мне непонятно.

Р.S.  Я отношусь к вам с полным уважением, что бы и где бы я ни писал. Это, пожалуйста, помните всегда.

Взаимно. Что бы я и в каком бы тоне (серьёзном или шутливом, категоричном или "нмв") я не писала, вы тоже, пожалуйста, всегда помните, что я отношусь к вам (и к другим участникам форума) с полным уважением.

[alton]

не скрою, я действительно люблю афористику

Несомненно, этим монументальным афоризмом Вы заслужили почетное звание
"Человек, который всегда и везде против любого мнения". Ну хорошо, я позволю высказать еще одно свое утверждение.


Оно звучит так: "Снег белый". 


Что скажете?


Р.S.  Я отношусь к вам с полным уважением, что бы и где бы я ни писал. Это, пожалуйста, помните всегда.

[N N]

К сожалению, не удалось избежать многословия, поэтому слегка разверну. Сначала - ответ на это сообщение, потом - на "чудеса".

Ну, ладно.

.... после встречи с моим наставником, но еще до того, как я получил какие-либо дальнейшие указания, со мной стали происходить, что называется, «чудеса».

Хорошо, что вы обратили внимание на "до того". Этот человек после встречи с шейхом уже находился в состоянии предвкушения чего-то необычного. Предрасположенность. А вы обратили внимание на то, что слово "чудеса" в цитате здесь и далее взято в кавычки? 

Почему наставник не сказал:

"Смысл в том, чтобы не гнаться за "чудесами". А если случайно происходят такие "странные происшествия", то не искать в них какое-то Провидение, а найти вполне объяснимые научные причины."

Наверное, шейх не хотел смазывать эффект "метода естественных последствий" и хотел испытать ученика. (Просто делаю предположение.)

У каждого наставника есть свои методы и приёмы. И к каждому ученику нужен, как мы, учителя, (я не Наставник, а училка в общеобразовательной школе!!!) это называем, индивидуальный подход: одного нужно похвалить, создав ситуацию успеха; другого - пожурить, зацепив его эго; один мотивирован так, что не нуждается в подталкивании; а другому - хоть кол на голове теши, всё будет безрезультатно... К чему это я? - Шейх, видимо, сразу оценил, с кем имеет дело, и применил к своему ученику самый подходящий для него приём.

А провел будущего ученика через цепь переживаний с применением "чудес"?

Думаю, не шейх провёл ученика "через цепь переживаний с применением "чудес"" (слово "чудеса" опять взято в кавычки!), а ученик сам себя провёл через них. В смысле: интерпретировал обычное как необычное. Из-за предрасположенности (об этом я упомянула выше) к подобной интерпретации и из-за неосведомлённости.
 

В том числе через такое "психологическое" переживание, как выливание из чайника воды в количестве превышающем объем оного.

Не воды, а чая (= заварки). Ну, и что здесь особенного? Можно так крепко заварить чай в маленьком заварочном чайнике, что его хватит на много стаканов. 

Вот исходная цитата про чай:

В своем кафе из маленького чайника я иной раз наполнял чаем так много стаканов, что люди в испуге шарахались от меня...

Ну, а люди "в испуге шарахались" от него, видимо, удивившись его небывалой ранее щедрости.   

видимо для того, чтобы ученик понял: "Смысл в том, чтобы не гнаться за "чудесами"".

Потому что это не чудеса, а неверная интерпретация "странных происшествий" (если не расстроенная психика).

Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что слово "чудеса" взято в кавычки самим (!) говорящим:

... со мной стали происходить, что называется, «чудеса».

Но не тем пониманием, которое у него было бы, если бы наставник сказал ему словесно прямо, если бы ученик вообще захотел что-либо понимать. Функция чудес заключалась в предоставлении  возможности таких переживаний, который сформировали понимание совсем иного рода, для которого "объяснимые научные причины" - детский лепет.

Ну, почему же сразу "детский лепет"?! Чудес как мы их традиционно (архетипично) понимаем, и не было на самом деле. А было лишь то, что сам ученик воспринимал как чудо. Это я попытаюсь до вас донести ниже.

Я думаю, что прочитав толстую книгу (Интернет) афоризмов человек отнюдь не получает бытия тех, кто ее написал. Приобретает он лишь набор шариков для жонглирования в цирке "Арена тщеславия" перед жующими чипсы зеваками.

Если вы меня имеете в виду, то, не скрою, я действительно люблю афористику и вообще краткие, сжатые (но ёмкие) формы. Но опираюсь я не на них, а на свой богатый жизненный опыт.


Итак, о "чудесах":

И еще о развивающей функции чудес:

Один из присутствующих шейхов поднял руку, и Шах кивнул ему. Тот сказал:
 
<...>

... после встречи с моим наставником, но еще до того, как я получил какие-либо дальнейшие указания, со мной стали происходить, что называется, «чудеса».

Уже комментировала, поэтому не буду на этом останавливаться.

Некоторые почему-то начали думать, что я исцеляю их, хотя ни о чем подобном я даже не помышлял. Другие уверяли, что сбылось все, что я сказал, хотя я не мог вспомнить, чтобы говорил то, на что они ссылались.

Здесь мы имеем эффект "обратной связи" от обывателей: раз побывал у знаменитого шейха, значит способен творить "чудеса". Но, возможно, это шейх подсылал к нему этих "обывателей", чтобы испытать ученика на тщеславие. Всё может быть.

Перед моим внутренним взором порой возникало то, что затем происходило на самом деле.

Этот эффект в науке называется дежавю. Ничего чудесного.

К примеру, я увидел лошадь, и мне вдруг стало интересно, может ли она понести, — и она тут же сорвалась с места и помчалась как бешеная. Однажды я размечтался о золотых монетах — и нашел их в горшке, спрятанном среди развалин.

Это по-научному называется синхроничность, которую буквально в двух словах и очень ёмко можно описать как "манию соотнесения".

В ортодоксальной психиатрии термину «синхроничность» ближе всего соответствует мания соотнесения и апофения.

Тоже ничего такого чудесного.

В своем кафе из маленького чайника я иной раз наполнял чаем так много стаканов, что люди в испуге шарахались от меня...

Это я тоже уже комментировала. Тоже ничего чудесного.

Все это сильно меня беспокоило и очень не нравилось, потому что к тому времени во мне уже проснулось стремление к Истине и вовсе не хотелось забавляться играми с людьми этого мира.

= Отношение самого говорящего к этим "чудесам" (в кавычках)!

Я возвратился к суфию и сказал ему: «Избавьте меня от вашей магии, ведь я в самом деле хочу научиться чему-то полезному, как вы и предлагали, а не разыгрывать представления перед доверчивыми женщинами или жадными торгашами».
            Он сказал: «Магия — внутри тебя.

То есть в голове ученика.

Ты был погружен в свои занятия и писал книги, потому что хотел узнать тайны и влиять на людей. Когда я выбросил несколько твоих сочинений, ты избавился от части своего тщеславия — части, как раз достаточной, чтобы захотеть присоединиться к нам. Но твой ум все еще полон жадности и желаний.

Наш ум на какие только изощрённые "игры разума" ни способен! Это к вопросу о "чудесах".

Духовная сила Пути оказала на них воздействие и вывела эти качества наружу. Многое изверглось из тебя в форме странных происшествий, чтобы, если будет угодно Богу, ты ощутил к этому отвращение».

Тоже уже комментировала.


P.S. Получилась таки "совместимость науки и религии"... 

[alton]

Ну, ладно.

.... после встречи с моим наставником, но еще до того, как я получил какие-либо дальнейшие указания, со мной стали происходить, что называется, «чудеса».

Почему наставник не сказал:

"Смысл в том, чтобы не гнаться за "чудесами". А если случайно происходят такие "странные происшествия", то не искать в них какое-то Провидение, а найти вполне объяснимые научные причины."

А провел будущего ученика через цепь переживаний с применением "чудес"?
В том числе через такое "психологическое" переживание, как выливание из чайника воды в количестве превышающем объем оного.


 видимо для того, чтобы ученик понял: "Смысл в том, чтобы не гнаться за "чудесами"".
Но не тем пониманием, которое у него было бы, если бы наставник сказал ему словесно прямо, если бы ученик вообще захотел что-либо понимать. Функция чудес заключалась в предоставлении  возможности таких переживаний, который сформировали понимание совсем иного рода, для которого "объяснимые научные причины" - детский лепет.


Я думаю, что прочитав толстую книгу (Интернет) афоризмов человек отнюдь не получает бытия тех, кто ее написал. Приобретает он лишь набор шариков для жонглирования в цирке "Арена тщеславия" перед жующими чипсы зеваками.




 

[N N]

Я просто поражаюсь.

Если вы будете отлынивать от ответа (хотя это ваше полное право), то никакого обоюдного и душеполезного разговора у нас с вами не получится.

Ну, хорошо. Скажите пожалуйста, в чем вы видите смысл этой истории?

Я его уже написала в предыдущем сообщении, но вы не обратили на это внимания.

Смысл в том, чтобы не гнаться за "чудесами". А если случайно происходят такие "странные происшествия", то не искать в них какое-то Провидение, а найти вполне объяснимые научные причины.

[alton]

P.S. Но в приведённом вами отрывке я не нашла никаких чудес - одна психология. Объясните мне, alton, что именно чудесного вы нашли в этих "странных происшествиях"?

Я просто поражаюсь. Ну, хорошо. Скажите пожалуйста, в чем вы видите смысл этой истории?

[N N]

Шах также иногда цитировал такое высказывание: «Я — глава Баллиольского университета, и чего не знаю я, то знанием быть не может».

Колледж Баллиол (англ. Balliol College) — один из старейших колледжей Оксфордского университета.

Одноимённый колледж существует, а вот Баллиольского университета я не нашла.

alton, а к чему вы написали это сообщение? Тема обозначена как "совместимость науки и религии", а не политики и религии.


А вот это уже по теме:

И еще о развивающей функции чудес:

 <...>
 
 Многое изверглось из тебя в форме странных происшествий, чтобы, если будет угодно Богу, ты ощутил к этому отвращение».

О так называемых чудесах, и их "развивающей функции". Если бы вы внимательно прочитали до конца эту историю (выделено мной красным цветом внизу), то увидели бы, что от них ("чудес") нужно отказаться. Можно сказать, что в отказе от стремления к "чудесам" (= "странным происшествиям") и состоит положительное развитие человека.


P.S. Но в приведённом вами отрывке я не нашла никаких чудес - одна психология. Объясните мне, alton, что именно чудесного вы нашли в этих "странных происшествиях"?   

[alton]

 И еще о развивающей функции чудес:

Один из присутствующих шейхов поднял руку, и Шах кивнул ему. Тот сказал:
 
            — Я был хорошо известен как автор нескольких книг о духовных людях и о разных путях к мудрости.             Я путешествовал и изучал эти явления в течение многих лет и потому считался авторитетом, был человеком уважаемым. Само собой, я не знал ничего действительно стоящего, но при этом был уверен, что знаю, — и так продолжалось, пока однажды мне не довелось встретить человека, ставшего впоследствии моим суфийским наставником.
            Я принес ему в подарок несколько своих книг. Он взял их и выбросил в окно, после чего еще и вылил на них кувшин воды. Затем он сказал: «Готов ли ты научиться чему-нибудь полезному?»
В первый момент я был поражен, потом возмущен, но в конце концов почувствовал благодарность. Если бы он не сделал этого, я, без сомнения, до сих пор пользовался бы большим уважением — и до сих пор оставался бы внутренне пустым.
            Но речь не о том, как я вступил на Путь, — это своего рода преамбула к тому, что после встречи с моим наставником, но еще до того, как я получил какие-либо дальнейшие указания, со мной стали происходить, что называется, «чудеса». Некоторые почему-то начали думать, что я исцеляю их, хотя ни о чем подобном я даже не помышлял. Другие уверяли, что сбылось все, что я сказал, хотя я не мог вспомнить, чтобы говорил то, на что они ссылались. Перед моим внутренним взором порой возникало то, что затем происходило на самом деле.
            К примеру, я увидел лошадь, и мне вдруг стало интересно, может ли она понести, — и она тут же сорвалась с места и помчалась как бешеная. Однажды я размечтался о золотых монетах — и нашел их в горшке, спрятанном среди развалин. В своем кафе из маленького чайника я иной раз наполнял чаем так много стаканов, что люди в испуге шарахались от меня... Все это сильно меня беспокоило и очень не нравилось, потому что к тому времени во мне уже проснулось стремление к Истине и вовсе не хотелось забавляться играми с людьми этого мира.
            Я возвратился к суфию и сказал ему: «Избавьте меня от вашей магии, ведь я в самом деле хочу научиться чему-то полезному, как вы и предлагали, а не разыгрывать представления перед доверчивыми женщинами или жадными торгашами».
            Он сказал: «Магия — внутри тебя. Ты был погружен в свои занятия и писал книги, потому что хотел узнать тайны и влиять на людей. Когда я выбросил несколько твоих сочинений, ты избавился от части своего тщеславия — части, как раз достаточной, чтобы захотеть присоединиться к нам. Но твой ум все еще полон жадности и желаний. Духовная сила Пути оказала на них воздействие и вывела эти качества наружу. Многое изверглось из тебя в форме странных происшествий, чтобы, если будет угодно Богу, ты ощутил к этому отвращение».