Понятие Сна.

[N N]

Но поиски думающих имеют и отдельную ценность.

Никакой отдельной ценности в этом нет: думающий (размышляющий) всегда поймёт и думающего, и дурака. Когда некто целенаправленно начинает искать думающих, то либо он бессознательно позиционирует себя ниже их (чтобы набраться ума), либо в нём говорит тщеславие: раз я понимаю думающих - значит, я сам равен им (а то и выше их). Потом возникает классификация на ПРОСТЫХ, ИЗБРАННЫХ и ИЗБРАННЫХ СРЕДИ ИЗБРАННЫХ (сей факт уже наблюдается в обсуждениях на форуме). ИЗБРАННЫЙ СРЕДИ ИЗБРАННЫХ никогда не снизойдёт до понимания ПРОСТОГО (а лишь будет утверждаться в этом своём превосходстве), а ПРОСТОМУ понимание ИЗБРАННОГО СРЕДИ ИЗБРАННЫХ глубоко безразлично, так как ПРОСТОЙ радуется простым вещам, самой ЖИЗНИ, о не пониманию понимания о ней.

Взаимопонимание, повторюсь, возможно только при наличии общности - чего-то общего (сходного жизненного опыта, сходного знания, сходных условий обитания - как в примере у Незнайки, и т. д.).

Взаимо-понимание - самая прекрасная вещь на свете.

Самая прекрасная вещь на свете - это ЖИЗНЬ.

Вот видите: даже в этом самоочевидном факте нет у нас с вами взаимопонимания. 

[iv2259]

Цитаты из ВПЧ:

«Знание — это одно, понимание — другое.

«В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают, что большее понимание зависит от большего знания. Поэтому они накапливают знание — или то, что называют знанием, —но им не известно, как накопить понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит.

... Изменилось его бытие. И поскольку оно стало иным, стало иным и его понимание.

«Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни, недостатка понимания, который частично является причиной, а частично следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди. Этот язык полон ложных понятий, неправильных подразделений и ассоциаций. И главное — вследствие существенных, характерных особенностей обыденного мышления, его неясности и неточности — каждое слово может иметь тысячи различных значений сообразно материалу, которым располагает говорящий, и действующему в нём в данный момент комплексу ассоциаций. Люди не уясняют себе, до какой степени субъективен их язык, насколько разные вещи выражает каждый из них одними и теми же словами. Они не осознают, что каждый человек говорит на собственном языке и очень плохо понимает язык другого человека или не понимает его совсем.

«Для точного понимания необходим точный язык. И изучение систем древнего знания начинается, с изучения языка, который позволяет точно установить, что именно говорится, с какой точки зрения и в какой связи. Этот новый язык едва ли содержит какие-либо новые термины или новую номенклатуру, но он утверждает конструкцию речи на новом принципе, а именно: на принципе относительности. Иными словами, он вводит относительность во все понятия и таким образом делает возможным точно установить угол мышления; в обычном языке выражения относительности как раз отсутствуют.

Каким образом можно применить эти идеи (о связи понимания с уровнем бытия, и о точности языка) к возможности понимания на форуме. В особенности относительно возможности понимания между людьми одного уровня бытия (как частный вариант) и разных уровней.

Человек более высшего уровня бытия понимает людей не достигших этого уровня.Наоборот - не получается.И тому,нмв,несколько причин.Одну из них можно пояснить примером : то,что мне кажется музыкой,хорошему музыканту предстаёт как бледная пародия,в лучшем случае несущая эмоциональный заряд;то,что я наблюдаю в природе и то,что видит художник - разные картины.Можно ли человеку,с не столь развитым слухом,зрением,прийти к сходному восприятию и "получить" понимание,хоть примерно такое же?Возможно.Отсюда вытекает другая причина(нмв,чаще всего - главная) - мотивация.Мало того,что,как было сказано в приведённых цитатах,"люди не уясняют,до какой степени субъективен их язык","очень плохо понимают язык другого человека" - они и не хотят понимать ни того,ни другого - "прими меня,какой я есть,изменись так,чтобы я тебя понял" - чаще всего это наш девиз в общении.И никакими доводами разума это не изменишь,это воля нашей сущности - пресловутое "малиновое варенье"-вот то,чего мы хотим по настоящему.Не всегда это так,иногда нам нужно и мы по настоящему хотим взаимопонимания,но не знаем,как этого достичь.Это третья причина.И не последняя,к сожалению...

[fly]

ВПД - " В поисках Демьяновича"? )

 

Тут возможно 2 варианта:
1) в поисках думающих;
2) в поисках дураков.

Уж больно fly заботит этот вопрос. Ну, найдёт она и тех, и других. И что дальше?!

Дураков искать не надо, тьма-тьмущая, лучше бы поменьше. Вопрос дураков заботит меня только со стороны поиска противоядия.
Отсюда и задача номер 2. Вдруг кто-нибудь что-нибудь знает.
 
Но поиски думающих имеют и отдельную ценность. Взаимо-понимание - самая прекрасная вещь на свете.

[fly]

Уважаемый Незнайка.
Вы - нмв - выглядите ужасно странно (может быть, Вам это все-таки интересно?)
Идею Вы признаете хорошей. Намерение - так же хорошим. Но постоянно повторяете, что исполнение такой затеи НЕРЕАЛЬНО, или, что то же самое, НЕВОЗМОЖНО. Обоснованием этого тезиса у Вас является только Ваш богатый жизненный опыт (только что же здесь за богатство - одна сплошная серая скудость).
 
Отчего бы просто взять и не попробовать? Вы боитесь риска? Страхуетесь от обломов? Ну что ж за облом, в самом-то деле. Это же всего лишь форум, может, тут и живых людей-то нету, одни только игры с разными никами. Если даже и не получится, ну и пустяки. Но во-первых, вдруг получится! А во-вторых, даже и при неудаче можно кое-что извлечь полезного...

[Ричард]

Цитаты хорошие и желание хорошее но по моему не реальное. Чтобы развить общий язык нужно как минимум физически находится в одном коллективе. Как пример возмите сленг тюрьмы, его могут полностью понять только физически посетившие наверное. Может и не лучший пример. Сколько факторов общения теряется в форуме при не возможности физически соприкасаться с скажем атмосферой человека. И простые вещи требуют очень длительных выяснений и теряются в этих выяснениях. Реально по моему это не возможно. Иногда взглядом можно сказать больше чем целой книгой. Есть и такое наверное.
Выработка общих понятий слов требует тоже долгой совместной работы. В форуме такой возможности нету.

[alton]

Цитаты из ВПЧ:

«Знание — это одно, понимание — другое.

«Люди часто смешивают эти понятия и не видят ясно разницу между ними.

«Знание само по себе не даёт понимания; и понимание не увеличивается благодаря росту одного лишь знания. Понимание зависит от отношения знания к бытию, это — равнодействующая знания и бытия. И знание не должно отходить от бытия чересчур далеко, иначе понимание окажется слишком далёким от того и другого. Вместе с тем, отношения между знанием и бытием не меняются вследствие простого роста знания. Они изменяются только тогда, когда бытие и знание растут одновременно. Иными словами, понимание возрастает лишь с возрастанием уровня бытия.

«В обыденном мышлении люди не отличают понимание от знания. Они думают, что большее понимание зависит от большего знания. Поэтому они накапливают знание — или то, что называют знанием, —но им не известно, как накопить понимание; и сам этот вопрос их не беспокоит.

«Всё же человек, привыкший к самонаблюдению, знает, что в разные периоды своей жизни он понимал одну и ту же мысль, одну и ту же идею совершенно по-разному. Нередко ему кажется странным, как он мог так неправильно понимать то, что сейчас, по его мнению, понимает правильно. В то же время ему понятно, что знание его не изменилось, что раньше он знал о предмете столько же, сколько знает и сейчас. Что же тогда изменилось? Изменилось его бытие. И поскольку оно стало иным, стало иным и его понимание.

«Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни, недостатка понимания, который частично является причиной, а частично следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди. Этот язык полон ложных понятий, неправильных подразделений и ассоциаций. И главное — вследствие существенных, характерных особенностей обыденного мышления, его неясности и неточности — каждое слово может иметь тысячи различных значений сообразно материалу, которым располагает говорящий, и действующему в нём в данный момент комплексу ассоциаций. Люди не уясняют себе, до какой степени субъективен их язык, насколько разные вещи выражает каждый из них одними и теми же словами. Они не осознают, что каждый человек говорит на собственном языке и очень плохо понимает язык другого человека или не понимает его совсем.

«Для точного понимания необходим точный язык. И изучение систем древнего знания начинается, с изучения языка, который позволяет точно установить, что именно говорится, с какой точки зрения и в какой связи. Этот новый язык едва ли содержит какие-либо новые термины или новую номенклатуру, но он утверждает конструкцию речи на новом принципе, а именно: на принципе относительности. Иными словами, он вводит относительность во все понятия и таким образом делает возможным точно установить угол мышления; в обычном языке выражения относительности как раз отсутствуют.

.............................................

«Язык, в котором возможно понимание, строится на указании отношения рассматриваемого субъекта к возможной для него эволюции, на указании его места на эволюционной лестнице.

«Для этого многие из наших обычных идей разделяются в соответствии со ступенями этой эволюции.

«Обратимся ещё раз к идее человека. В языке, о котором я говорю, вместо слова «человек» употребляются семь слов, а именно: человек номер один, человек номер два, человек номер три, человек номер четыре, человек номер пять, человек номер шесть и человек номер семь. С этими семью понятиями люди, говоря о человеке, уже смогут понимать друг друга.

Извиняюсь за несколько длинноватые цитаты, но оно, может быть того стоит.
Так вот у меня вопрос. Каким образом можно применить эти идеи (о связи понимания с уровнем бытия, и о точности языка) к возможности понимания на форуме. В особенности относительно возможности понимания между людьми одного уровня бытия (как частный вариант) и разных уровней. 

[Ричард]

Или не показываю что понимаю обман, можно по разному назвать, самое интересное что все эти цирки можно найти и в самом себе, и с этим приходится жить .

[N N]

поддаюсь обману лишь только потому чтоб не обидеть обманывающего

 

Может, всё-таки не поддаётесь обману, а лишь делаете вид, что проглотили наживку?   

[Ричард]

Тут есть и положительная сторона, если никому не веришь значит и не обломаешься, но моё использование слова "верить" немножко специфичеое. В основном есть или верить или не верить, а я могу как бы верить на 30% или на 60%, а если понравится могу поверить и на все 100% скажем для эксперимента. И это по моему называется иметь критическое отношение. Я иногда знаю что меня обманывают а поддаюсь обману лишь только потому чтоб не обидеть обманывающего, если я стану всем резать правду в глаза то моя жизнь станет невыносимой. Если хороший человек мне скажет : иди туда и найдёшь счастье, а я знаю что найду там смерть, я наверное мог бы тоже пойти на смерть только для того чтобы не обидеть. Это возможно тоже. Гурджиев говорил что без критического ума лучше этим учением вообще не заниматся.

[N N]

. Так что ответ из ВПД вас должен удовлетворить...

ВПД - " В поисках Демьяновича"? )

 

Тут возможно 2 варианта:
1) в поисках думающих;
2) в поисках дураков.

Уж больно fly заботит этот вопрос. Ну, найдёт она и тех, и других. И что дальше?!

PS специально для муму. Ошиблась, каюсь. ВПЧ.

Конечно же, в поисках чудесного понимания думающими дураков и понимания дураками думающих.   


P.S. Под дураками никого конкретно не имею в виду.

[fly]

Вы не обижайтесь но Ваш образ мышления показывает что Вы очень молоды и имеете очень мало опыта общения и соотношения с людьми. Это не в обиду а как подсказка что со временем это суждение само собой поменяется. Как говорится жизнь покажет. Наверное.

Я никоим образом не обижаюсь (еще бы! ведь вы комплимент сказали). Только главное в нашем споре, видимо, то, что Ваш опыт общения с людьми Вам показывает - понимание невозможно. Вы как-то забываете, что теорема никогда не доказывается подтверждающими примерами. Зато опровергается - ОДНИМ опровергающим.
Жаль, что Вам так и не встретился этот хотя бы один опровергающий пример. А раз Вы никому не верите, то если даже вдруг и встретится, Вы его не заметите.
Это грустно, и даже очень. Вы не находите?

[Ричард]

Вы можете предположить что понимают все очень по разному тоесть субьективно?

Нет.
 
Понимание - оно либо есть, либо нет, совершенно объективная вещь. То, что субъективно - это не понимание, а объяснение. Субъекту, конечно, долго может казаться, что он понимает, но это означает всего только, что он удовлетворен имеющимся у него объяснением. Субъект номер два, вступивший в контакт с номером один, вполне может разбить в пух и прах такое объяснение (вопросами ли, доводами ли). И именно поэтому так хорош этот контакт - раз он испытывает на прочность такое объяснение и тем самым проверяет, может ли это объяснение претендовать на понимание.
 
Но только тут важно, что оба субъекта интересуются предметом (по поводу которого возникает объяснение-понимание). И интересуются серьезно, то есть имеют необходимость знать. А не петушатся друг перед другом по причине скуки или чего другого.

Тут нужна конкретика. Но попробуем разобрать что Вы привели.
Вы приводите процесс спора и доказательств. Если доказал то это понимание. Моё понимание словами и доводами не меняется(конечно если это понимание, я о многих вещах лишь предполагаю). Но может быть порушено многоразовыми опытами и фактами.
Далее Вы ставите условия типа если-то но не предполагаете что реально никогда так не будет, это в идеале так, а в реале субьек забудет об условии уже на втором слове, но если спросите про условие он скажет что "да он его знает и потому конечно придерживается". Что-то вроде этого. Вы не обижайтесь но Ваш образ мышления показывает что Вы очень молоды и имеете очень мало опыта общения и соотношения с людьми. Это не в обиду а как подсказка что со временем это суждение само собой поменяется. Как говорится жизнь покажет. Наверное.

[fly]

Вы можете предположить что понимают все очень по разному тоесть субьективно?

Нет.
 
Понимание - оно либо есть, либо нет, совершенно объективная вещь. То, что субъективно - это не понимание, а объяснение. Субъекту, конечно, долго может казаться, что он понимает, но это означает всего только, что он удовлетворен имеющимся у него объяснением. Субъект номер два, вступивший в контакт с номером один, вполне может разбить в пух и прах такое объяснение (вопросами ли, доводами ли). И именно поэтому так хорош этот контакт - раз он испытывает на прочность такое объяснение и тем самым проверяет, может ли это объяснение претендовать на понимание.
 
Но только тут важно, что оба субъекта интересуются предметом (по поводу которого возникает объяснение-понимание). И интересуются серьезно, то есть имеют необходимость знать. А не петушатся друг перед другом по причине скуки или чего другого.

[fly]

НЕОБХОДИМОСТЬ ЗНАТЬ-в этом всё дело,надеюсь,что возможно

Мне кажется, что эта НЕОБХОДИМОСТЬ остается даже тогда, когда нет особой надежды, что это возможно.
 
PS специально для муму. Ошиблась, каюсь. ВПЧ.

[муму]

. Так что ответ из ВПД вас должен удовлетворить...

ВПД - " В поисках Демьяновича"? )