Понятие Сна.

[Ричард]

Что пишет Флу красиво и привлекательно, но возможно там не хватает реальности. Например пишется о нужде быть сознательным в разговоре. Но в основном этот форум о том как быть более сознательным, что это о чём это, а не взять и быть. Мы спорим о том почему мы не можем более стабильно быть сознательными, как кто к этому стремится и значит не реально быть в разговоре сознательным или иметь какое то общее состояние сознательности принятое для общения. По моему Ив хорошо подметил что есть как есть а я уж постараюсь взять то что могу. И наверное это единственное наиболее реально почерпываемое в форуме. Есть как есть а я возьму что смогу при этом постараться не опуститься до полной резни, хотя чуть чуть иногда надо хотя бы для того чтобы вспомнить как это неприятно . Что то вроде этого.
Кстати я сам был идеалистом как Флу и её(или его) вполне понимаю .

[alton]

alton, а вам не кажется странным такое поведение Флая? Он как бы уверен что мы изменим свое поведение и убеждения только потому что он так нам что то там сказал...По моему это какая то форма идиотизма...или как сказал Незнайка незрелое поведение.

Даже не знаю что ответить. Поскольку я каким-то странным образом пониманию о чем говорит Флай, то мне остается признать, что я тоже незрелый идиот. Но в то же  время вот этот вот странный образ говорит мне что это не так.  Мне даже кажется, что это нечто высшее через fly хочет (лучше сказать предлагает), чтобы мы что-то изменили.  А не захочем - fly ведь и уйдет.  Вряд ли можно подстроиться под форму монастырского устава, если даже чуть коснулся его сути.  Станет точно тише и благолепнее. Но, рискну предположить, не лучше.

[Зейтан]

alton, а вам не кажется странным такое поведение Флая? Он как бы уверен что мы изменим свое поведение и убеждения только потому что он так нам что то там сказал...По моему это какая то форма идиотизма...или как сказал Незнайка незрелое поведение.

[fly]

1.Употребляю,потому,что в этом нет ничего унизительного,да и у меня достаточный уровень личного опыта,что бы видеть,кто умнее меня,кто вежливее и этому не возмущаться и переживать,а пытаться учиться.Уровень как этикетка меня не волнует,меня хоть гусём назови,цену я себе знаю и она невелика,иначе бы и не надо было учиться - У КОГО УГОДНО,от кошек до ... 

1. Если не унизительно, значит, можно употреблять - это более чем странная логика. Ведь может еще быть и бессмысленно (хоть и не унизительно), или даже просто вредно. Я именно имела в виду вред, а не унижение (которое, кстати сказать, часто может быть и полезным).

  2.Я не говорил о том правильно или неправильно построено общение на этом форуме,лишь о том,что я здесь в гостях и понимаю,что нельзя делать замечания по поводу вкуса хозяев.Если что то не нравиться,подай реальный пример лучшего,на твой взгляд поведения.Я доверяю форумчанам,они отличат,что лучше,в том числе и те,кто организовал этот форум,я уверен поддержат хорошее и нужное ИМ.Это их место,здесь действуют их принципы,если я не могу в них выполнять свои задачи,то это говорит лишь о нашей несовместимости и моём неумении впитывать "питательные вещества" для развития откуда угодно.Вот мои критерии "правильности",работай с данностью...Теперь Вы попробуйте предельно Конкретно изложить свою схему "правильного общения на форуме",подходящую всем.Ну или вообще правильную,на все времена.

2. нельзя делать замечания по поводу вкуса хозяев - это что, в самом деле нельзя? Почему? Разве у хозяев есть монополия на те предметы обсуждения, которые на данном форуме затрагиваются?
Что касается подай реальный пример, то .... это уж да. Вкус хозяев может довести до такого положения дел, что никакое действие вообще просто не воспринимается. Царство толерантности для того и создается, чтобы глушить любые действия.
Да и вообще, человек может учиться только следуя какому-то примеру? Типа case-study, по-американски?
 
Свою схему я тут уже много раз излагала, вполне конкретно. Например.

[iv2259]

То есть такие личности низкого уровня,как,к примеру я или ещё кто то,должны что то организовывать на приготовленной более развитыми людьми площадке и работающими на ней?Рассказывать им как правильно это делать?Мне кажется это странным.Может нужно именно у них учиться общаться,прислушиваться,встраиваться в систему и общение,и попытки внутреннего понимания...

Все-таки любопытно, а зачем все время употреблять этикетки НИЗКИЙ УРОВЕНЬ, БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ и т.д.? Какой уровень есть, такой и есть, какой смысл его оценивать?
 
Речь шла о правильно построенной организации общения. Вы, Ив, видимо уверены, что общение на данном форуме построено верно. Интересно, а откуда у вас такая уверенность? Можете вы выделить какие-то критерии "верности и хорошести общения", которые тут выполняются?

1.Употребляю,потому,что в этом нет ничего унизительного,да и у меня достаточный уровень личного опыта,что бы видеть,кто умнее меня,кто вежливее и этому не возмущаться и переживать,а пытаться учиться.Уровень как этикетка меня не волнует,меня хоть гусём назови,цену я себе знаю и она невелика,иначе бы и не надо было учиться - У КОГО УГОДНО,от кошек до ...    2.Я не говорил о том правильно или неправильно построено общение на этом форуме,лишь о том,что я здесь в гостях и понимаю,что нельзя делать замечания по поводу вкуса хозяев.Если что то не нравиться,подай реальный пример лучшего,на твой взгляд поведения.Я доверяю форумчанам,они отличат,что лучше,в том числе и те,кто организовал этот форум,я уверен поддержат хорошее и нужное ИМ.Это их место,здесь действуют их принципы,если я не могу в них выполнять свои задачи,то это говорит лишь о нашей несовместимости и моём неумении впитывать "питательные вещества" для развития откуда угодно.Вот мои критерии "правильности",работай с данностью...Теперь Вы попробуйте предельно Конкретно изложить свою схему "правильного общения на форуме",подходящую всем.Ну или вообще правильную,на все времена.

[alton]

Флай, то вы описали возможно в группе людей с высоким уровнем общей озабоченности, такое бывает среди верующих или например в какой нибудь коммерческой секте типа лайфспринг. Но вся эта озабоченность по сути искусственна, иллюзиорна. В основе этого "понимания" эффект резонанса, чисто механический надо сказать.

Возможно и в такой группе, почему бы и нет. Но также это может быть возможно и среди людей искренне движущихся к восприятию реальности, и эта озабоченость может быть вызвана необходимостью передачи/получения знания, а резонанс с  все более проступающей реальностью приводит человека к экстазу. И самое интересное, что все это может быть истинным.

[Зейтан]

Ага значит я нажал куда надо...признавайтесь Флай какие вы там курсы по промывки мозгов прошли?

[fly]

Зейтан, вы зачем мне вопросы задаете? Вы проверить меня хотите? На соответствие тому, что УЖЕ имеется в вашем сознании? Или вы хотите узнать-понять-попробовать нечто такое, чего у вас ПОКА нет?
 
Вы не раз уже утверждали, что понимание невозможно в принципе. Это утверждение в первую очередь означает, что вы не видите возможности понимания. Есть она или ее нет - это вам неведомо.
 
Вы хотите громогласно проинтерпретировать ВСЕ (мои и не мои, любые) слова о понимании на свой лад? Всё приравнять к механистичным, рефлекторным реакциям? Если вы этого хотите, то для этого не надо слышать никаких слов о понимании. Вы спокойно можете это сделать ЗАРАНЕЕ, раз и навсегда, - абсолютно для ВСЕХ слов о понимании. А тут, на форуме, кроме слов, ничего больше и нет. Смайлики - не в счет.
 
Вы не видите возможности понимания. Кажется, вы этим не-видением очень довольны. Потребности в понимании у вас нет напрочь. Это так? Если это так, то я разбивать ваше довольство не буду, оставайтесь довольным.

[Зейтан]

Флай, то вы описали возможно в группе людей с высоким уровнем общей озабоченности, такое бывает среди верующих или например в какой нибудь коммерческой секте типа лайфспринг. Но вся эта озабоченность по сути искусственна, иллюзиорна. В основе этого "понимания" эффект резонанса, чисто механический надо сказать.

[fly]

То есть такие личности низкого уровня,как,к примеру я или ещё кто то,должны что то организовывать на приготовленной более развитыми людьми площадке и работающими на ней?Рассказывать им как правильно это делать?Мне кажется это странным.Может нужно именно у них учиться общаться,прислушиваться,встраиваться в систему и общение,и попытки внутреннего понимания...

Все-таки любопытно, а зачем все время употреблять этикетки НИЗКИЙ УРОВЕНЬ, БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ и т.д.? Какой уровень есть, такой и есть, какой смысл его оценивать?
 
Речь шла о правильно построенной организации общения. Вы, Ив, видимо уверены, что общение на данном форуме построено верно. Интересно, а откуда у вас такая уверенность? Можете вы выделить какие-то критерии "верности и хорошести общения", которые тут выполняются?
 

[fly]

Флай можете описать свое понимание с другим человеком? Как это у вас происходит?

Честное слово, такой вопрос я слышу первый раз в жизни. Но попробую.
 
Во-первых. Такое понимание всегда касается чего-то более-менее конкретного. То есть никогда нет задачи "понять меня, какая я есть" (ну или "какой он есть"), - нмв, это полный вздор, а не задача. Нормальный человек всегда имеет какую-то заботу о чем-то, всегда есть вопрос-проблема, которая мучит и не дает спокойно спать. Такая забота может быть внтури какого-то дела (например, на работе). Всегда есть что-то, что не так получается, или происходит неожиданность, да мало ли. Короче, думаю, это понятно - что такое есть ЗАБОТА.
 
Так вот, когда рядом есть некто, чью заботу я могу принять как свою (хотя бы в какой-то степени), сразу и начинается понимание. То есть за эту заботу (только что вроде чужую, но теперь уже и свою тоже) просто берешься, как есть, - и начинаешь ею заботиться. То есть делаешь с ней, что можешь. А тот некто - он же все так же рядом, и он видит, как я озаботилась его заботой. Он видит мои движения касательно этой заботы и участвует в них. Где-то корректирует, где-то радуется находке, где-то отвергает ошибку. Я, соответственно, реагирую тоже - в том числе и на его реакцию на мои движения. Получается как бы бесконечно вложенное друг в друга со-участие в исходной заботе. Разумеется, могут появиться и соседние заботы тоже.
 
Мне лично больше всего нравится, когда этот соседний некто понимает меня лучше, чем я сама. Начинаешь чем-то заботиться, только еще вроде примериваешься, чего-то только начинаешь пробовать, а реакция со-товарища опережает мои примеривания. Такому ничего не надо долго объяснять (иногда не надо даже и коротко объяснять), все подхватывается с полунамека. Причем здесь всегда присутствует эффект расходящихся кругов, как от камня, брошенного в воду. Один маленький жест порождает увеличивающийся круг аспектов и последствий, а со-товарищ - он их подхватывает, и каждое из подхваченного снова становится центром круга. Получается живое и бесконечно глубокое ЦЕЛОЕ.

[Зейтан]

Флай можете описать свое понимание с другим человеком? Как это у вас происходит?

[iv2259]

Каким образом в данных условиях можно было бы организовать контакт так, чтобы люди с низким уровнем бытия продвигались в своем развитии оптимальным способом. И какая дополнительная помощь может дать именно коллективность. В простой жизни любая правильно построенная организация дает больший эффект по отношению к отдельному человеку. Предполагаю, что и в духовной сфере такое же положение вещей. Как тогда построить такую правильную организацию здесь. Я думаю это имеет в виду fly.

Мы можем долго говорить, что "вот здесь мы по-разному понимаем", "вот это вообще невозможно понять", "о вкусах не спорят" но как построить общение постоянно и серьезно удерживая мысль на том, что это все таки возможно?

То есть такие личности низкого уровня,как,к примеру я или ещё кто то,должны что то организовывать на приготовленной более развитыми людьми площадке и работающими на ней?Рассказывать им как правильно это делать?Мне кажется это странным.Может нужно именно у них учиться общаться,прислушиваться,встраиваться в систему и общение,и попытки внутреннего понимания...

[N N]

Здесь же есть люди с более высоким бытием. Каким образом в данных условиях можно было бы организовать контакт так, чтобы люди с низким уровнем бытия продвигались в своем развитии оптимальным способом.

А вы не задавали себе вопроса, почему это самим людям с более высоким бытием не нужно? Возможно, они поняли, что на самом деле является главным в жизни. И никто, кроме вас и fly (не одно ли вы лицо?) не бросил такой клич. Вам лично персонально зачем это?

Ну хорошо, уберем возможные барьеры и поставим вопрос так:

Замечательно! А вы сами готовы убрать абсолютно все до единого возможные барьеры, оставив только то, что ЕСТЬ? А ЕСТЬ у нас с вами только наша ЖИЗНЬ. В связи с этим перенаправляю вам ваш же вопрос:

Каким образом в данных условиях можно было бы организовать контакт так, чтобы люди с низким уровнем бытия продвигались в своем развитии оптимальным способом.

Человек низкого уровня отдает себе отчет в том, что он не обладает более высоким пониманием.

Если он отдаёт себе отчёт в этом, то это уже человек не низкого уровня.   

Он также достаточно реально мотивирован на получение такого знания (в смысле не эмоциональный фанатик).

Знания о чём?

В психологии есть понятие "зона ближайшего развития", означающая ту часть знания, которая человеку неизвестна, но для восприятия которой у него есть сформированные возможности, или по-другому есть носитель, на который это знание способно лечь.

Самая наиближайшая "зона ближайшего развития" - это ЖИЗНЬ. ["Мы /Бог/ ближе к вам, чем ваша сонная артерия" (Коран, 50:16)] Эта часть знания [спящему] человеку неизвестна, хотя при рождении она ему была дана, но либо была утрачена, либо была "украдена". Для её восприятия у него есть сформированные возможности и носитель, на который это знание способно лечь.

[alton]

Ну хорошо, уберем возможные барьеры и поставим вопрос так:


Человек низкого уровня отдает себе отчет в том, что он не обладает более высоким пониманием. Он также достаточно реально мотивирован на получение такого знания (в смысле не эмоциональный фанатик). В психологии есть понятие "зона ближайшего развития", означающая ту часть знания, которая человеку неизвестна, но для восприятия которой у него есть сформированные возможности, или по-другому есть носитель, на который это знание способно лечь.  И положим таких людей несколько и они контактируют на форуме. Здесь же есть люди с более высоким бытием. Каким образом в данных условиях можно было бы организовать контакт так, чтобы люди с низким уровнем бытия продвигались в своем развитии оптимальным способом. И какая дополнительная помощь может дать именно коллективность. В простой жизни любая правильно построенная организация дает больший эффект по отношению к отдельному человеку. Предполагаю, что и в духовной сфере такое же положение вещей. Как тогда построить такую правильную организацию здесь. Я думаю это имеет в виду fly.


Мы можем долго говорить, что "вот здесь мы по-разному понимаем", "вот это вообще невозможно понять", "о вкусах не спорят" но как построить общение постоянно и серьезно удерживая мысль на том, что это все таки возможно?