Разговор с Незнайкой

[Ричард]

Кем дано, когда дано, как это проявляется? Гурджиев утвепждал что высшие центры вполне развиты в человеке. Вы это хотели услышать? Или попытаться понять почему эти функции нам недоступны?

[fly]

Значит, мы-таки договорились о том, что человеку все-таки дано понятие о высшем?

[Ричард]

Незнайка,
 
возвращаюсь к Вам.
Вы говорите, что есть сигнал от высшего и этот сигнал искажается. Но тогда получается, что вы по искажениям хотите вычислить первоначальный звук.
Так не бывает.
Искажения можно отфильтровать (я имею в виду - принципиально возможно, не обязательно практически), если УЖЕ ЕСТЬ образ этого чистого звука. Ну нельзя же ловить то, не знаю что, убирая искажения, находясь при этом внутри этих самых искажений. Вы же не знаете, где искажение, а где чистота. Уберёте нечто, а вдруг это нужное?
 
Так что либо чистота вам УЖЕ как-то дана - и тогда ваш тезис (что человек не может даже предполагать высшего) неверен.
Либо вы заняты чистой фикцией.

Всё Вы правильно предполагаете, и Гурджиев тоже говорил что "нельзя сделать золота если нет хотябы крупинки золота". Это другой вопрос.
Что касается искажений тоже очень правильно заметили что находясь в них невозможно определить что к чему. Поэтому в учении говорится о несколько других состояниях самовспоминания, самонаблюдения и изучения из этих других состояний.

[Зейтан]

Флай, чего вы же так без чувства юмора? Без него в понимание лезть нельзя...а то ваше понимание может оказаться идолом...

[fly]

Если вы хотите чего-то от меня, давайте заведем отдельную тему. Только вы раз тыщу сказали, что вам до меня дела нет. Совсем нет.

Мне нет дела до вас...но интересно как работает ваша машина. Хотя вам наверное не понять такой мой интерес.

Интересно - так сидите и смотрите. Как в кино. Зачем на экран-то лезть?
Я ведь все равно уже почти полностью игнорирую ваши реплики. Теперь это почти кончилось, начнется абсолютно.

[Зейтан]

Если вы хотите чего-то от меня, давайте заведем отдельную тему. Только вы раз тыщу сказали, что вам до меня дела нет. Совсем нет.

Мне нет дела до вас...но интересно как работает ваша машина. Хотя вам наверное не понять такой мой интерес.

[fly]

Незнайка,
 
возвращаюсь к Вам.
Вы говорите, что есть сигнал от высшего и этот сигнал искажается. Но тогда получается, что вы по искажениям хотите вычислить первоначальный звук.
Так не бывает.
Искажения можно отфильтровать (я имею в виду - принципиально возможно, не обязательно практически), если УЖЕ ЕСТЬ образ этого чистого звука. Ну нельзя же ловить то, не знаю что, убирая искажения, находясь при этом внутри этих самых искажений. Вы же не знаете, где искажение, а где чистота. Уберёте нечто, а вдруг это нужное?
 
Так что либо чистота вам УЖЕ как-то дана - и тогда ваш тезис (что человек не может даже предполагать высшего) неверен.
Либо вы заняты чистой фикцией.

[fly]

Зейтан, вы не чувствуете, что мешаете?
Если вы хотите чего-то от меня, давайте заведем отдельную тему. Только вы раз тыщу сказали, что вам до меня дела нет. Совсем нет.
Чего тогда лезете без конца?

[Зейтан]

Вам нигде не приходилось слышать, что "высшее" никогда не дёргает за ниточки, что оно хочет свободного действия? и только свободного, что важно.

Опять эти жалкие манипуляции...Флай ну как вам не стыдно? Ну на заборе можно написать что высшее хочет свободного действия, и что дальше? Это первое, второе даже если это так то очевидно что данная свобода будет насилием как мы уже говорили, а значит она не будет свободой.

[Ричард]

Тут свобода не при чём. Я имею ввиду ниточки как сигнал. Послан сигнал и он искривлён. Высшее посылает сигнал а искривляет по пути другое. Сигнал имеет начало и предназначение свободное от низщих влияний и ясное, но он проходит через призму наращенных рычагов. Обратный же сигнал восприятий и подкормки может какого там даже сущностного примерно по тем же причинам не доходит. Связь теряется. Если предположить что наше предназначение своей продолжительностью жизни и восприятиями вскормить то существенное, то предназначение полностью теряется.
Таким образом Вы правы что самое низшее управляет тем что было предназначено для высшего и не даёт высшему никакого развития.
Но толчёк механизму хотябы в основном наверное исходит из высшего и какое там желание вложенно в этом толчке или подёргивании за такую верёвку возможно отследить если не запутаться.
Так что свободное желание высшего остаётся иллюзорным мечтанием. А желание ухватиться за ту ниточку которая должна дёргать может быть направлением работы и изучения механизма запутывающего всё это.
что-то вроде этого.

[fly]

Давайте оставим первый пункт в стороне. Пусть его, пусть пока так останется.
А вот второй - это интересно.
Вам нигде не приходилось слышать, что "высшее" никогда не дёргает за ниточки, что оно хочет свободного действия? и только свободного, что важно. А что за ниточки дёргает совсем другой персонаж, тот, которого обычно называют "самым низшим"?

[Ричард]

1. Кому это надо я уже думал и предположительно в основном и говорил, что есть нужда поболтать. Довольно вульгарно но что поделаешь, вот до чего доводит обдумывания подобных вопросов. Увы.
Но даже у Гурджиева где-то в Вельзевуле есть как бы пять как бы примерно как законов бога и один из них примерно гласит то, чтобы дать своему телу или своей личности всё необходимое. Моей личности есть необходимость поболтать как я выяснил. Болтать совсем без повода мне тошно, а болтать о идеях мне интересно и даже многие по моему тут с интересом читают мою болтовню .
Но это моя расценка. И что болтовня у учёных модет быть великим знанием для изучающих(ну я загнул тут уж должен Абрам появиться и засадить мне по башке . Но я просто не представляю как это иначе сказать. Или оучше не сказать. Вот я сказал, попробовал, почти все это воспринимают категорически негативно. Наверное потому что считают это великим или величайшим пониманием. Теперь диллема, поболтать, сказать или уйти, не вмешиваться. Из одного форума меня вежливо попросили. Я ушёл. Здесь пока-что терпят. Посмотрим долго ли и насколько прочно это терпение .
Форумское общение хорошо тем что мы почти безлики, мы можем думать о других что только наассоциируем. И каждый волен принять меня за дурака и не быть пораненным так как это бы произошло в общении явном, это как бы немножко позволяет мне и пожирнее сказать и не так осторожно выразиться. Это мне нравится. Хотя иногда я чувствую себя дейсвительно подлецом когда предполагаю как серьёзно к этому может относиться человек и сразу напоминаю что я то всего лишь болтаю, это Ваша проблема если Вы это всерьёз, не моя ведь, я в не серьёз может, это Вам решать, я ведь не учу, привожу доводы, пытаюсь показать свою точку зрения, иногда иронизирую, иногда вру, но ведь распознавать правду то Вам нужно учиться а не мне Вам её доказывать. Наверное .

2. Что-то вроде этого.

[fly]

Дааааа, запутала я очкарика (хотя и не очкарика даже).
 
1. Тут дело не в том, что вы мне или я вам чего-то должна. Просто если я прошу вас обосновать тезис, а вы за это берётесь, то следовало бы это обоснование приводить так, чтобы я могла его принять. Иначе всё обоснование бессмысленно с самого начала! (и зачем тогда вообще за него браться? а вы ведь берётесь, и делаете это свободно, сам, без принуждения)  Оборот "следовало бы" - он же безличный. Это не для меня следовало бы. Интересно, для кого? Таких безличных выражений много. К кому они относятся? Есть простой ответ - это надо Богу. Но вы тут начнёте, что Бога для вас не существует... Но вы же все равно (иногда хотя бы) полагаете, что "надо вести себя прилично" (неважно как именно прилично). Кому это надо, вы думали когда-нибудь?
 
2. Вот главное, что я понимаю из ваших объяснений.
Вы полагаете, что высшее дёргает за ниточки. Поэтому, чтобы вычислить кукловода, вы предлагаете тщательно зафотографировать траектории ниточек.
Так?
 

[Ричард]

Дааа влип очкарик .(это я влип хотя и не очкарик)

1. Ни я Вам ни Вы мне ничего не должны. Я Вам ничего не доказываю, лишь высказываю своё мнение. Вы можете с этим мнением делать что только хотите, у меня нет ни малейшего желания Вам доказывать. Моё мнение, мой опыт, моя любовь, мои вкусы, моё понимение не предаётся и не может быть доказанным явно, я могу лишь показать возможность такой возможности, а доказывать Вы должны сами себе(если конечно нужно). Так что я разделяю недоумение Зейтана в этом смысле. Я Вам ничего не должен и Вы также не должны. Тут мы можем или разойтись или продолжить, как пожелаете.

2. Я извиняюсь за двоесмыслие, но там немножко прорисовывается и временно-опытная тенденция. Тоесть, мы не можем и предполагать так как скорее всего даже и не предполагаем что эти наши "высшие эмоции" как допустим любовь совершенно механичны. Но если убедиться в механичности возможно предположить о высшем, что же дёргает эту механичность за верёвочки. Когда говорю "мы" я ставлю себя рядом с Вами и меньше возможности задеть ЧСВ. Если бы я сказал "вы" меня сразу бы послало Ваше ЧСВ подальше и мне не удалось бы Вам даже начать обьяснить то чего Вы хотите. Допустим у меня есть такой опыт и уверенность о механичности, но путь приобретения такого опыта показывает невозможность поделиться таким опытом. Ставя себя в "мы" я вырисовываю тенденцию возможного пути к пониманию. Но не даю Вам понимания. Показываю что мы вместе и с тем пониманием что ч предполагаю у Вас есть, и с тем что предполагаю что Вы ничем не хуже меня и могли бы его приобрести если бы шли по примерно такому пути.
Я не знаю обьяснил ли я почему я так выражаюсь или нет?

[fly]

Спасибо, Незнайка, за готовность разговаривать.
У Вас создалось впечатление, что для меня неприемлемо говорить об опыте (личном опыте, но другого-то ведь и не бывает, не так ли?)
Это впечатление ошибочно. Об опыте говорить обязательно нужно. Но это говорение не всегда есть описание, хотя часто можно и описывать. Тут если немного подумать, то становится очевидным, что описывать можно только конкретные события, то есть конкретное проявление чего-то. Конкретные проявления любви описывать можно, но это никогда не будет описанием самой Любви как таковой.
 
На самом деле попытка описания Любви у меня уже была - там она называлась описанием Понимания. Такого рода описания не так уж трудны, да и Вы и сами частенько это делаете.
 
Но вот ведь как Вы стремитесь использовать мои преполагаемые описания. У Вас опять моментально (! - то есть ну слишком быстро) выскакивает готовый вывод:
 

Таким образом мы можем просмотреть и понять что даже самая высокая эмоция имеет вполне реакционно-физиологически-механическое начало и можно прощупать и начать подозревать что где-то там есть и что-то высшее откуда начинаются а потом перетрансформировываются всякими буфферами и отождествлениями и личностными механизмами в то что имеем тоесть в эмоции.

Вывод потрясающий, во многих смыслах. Попробую отделить эти смыслы один от другого.
 
1. Сначал смысл "отрицательный". Вы - не в первый раз уже - используете оборот "таким образом". Это оборот логического вывода, типа "следовательно". Откуда Вы выводите свои следствия? Из ссылки на Орайджа? Но это как-то даже некрасиво. Вы же мне хотите доказать свой вывод, именно мне, значит, основания (откуда вывод вытекает) мною должны признаваться. Иначе вся сила доказательства пропадает. Вы этого не замечаете?
А я ведь даже не знаю, кто такой Орайдж. Или Вы думаете, что кто попало может быть для меня авторитетом?
 
2. Теперь смысл "положительный" и, стало быть, более важный и интересный.
В вашей собственной фразе явным образом обозначаются два начала:
 
даже самая высокая эмоция имеет вполне реакционно-физиологически-механическое начало и можно прощупать и начать подозревать что где-то там есть и что-то высшее откуда начинаются
 
А начиналось все с Вашего же утверждения, что мы и предполагать не можем, что есть такое высшие эмоции.
Вы как-то постоянно хотите сидеть на двух стульях. Все-таки, - можем мы хотя бы предполагать нечто высшее или нет?