Беседы с Флай

[Зейтан]

Мир иллюзорен иль узорен?

Но трудно-обширный. И просто трудный.
Иллюзия индуистской Майи, покрывало Изиды, колесо страданий сансары. И покров Богородицы тоже. Вы ведь про это всё спрашиваете?
 
Умные люди говорят, что Абсолют имеет два главных аспекта - это его единственность и бесконечность. Если единственность человек понимает довольно хорошо, то понять бесконечность ему почти невозможно.
Все покрывала - они от бесконечности. Они и узорны, и иллюзорны, ибо - в принципе -снимаются.

Флай скажите а где тут Вы?

[fly]

Нет, Неонилла, я не могу пойти по предлагаемой вами дороге.
Осмысленным разговор может быть только тогда, когда каждый последующий вопрос будет поставлен более хорошо, чем предыдущий. Ваши пояснения к первоначальному про "иллюзорен иль узорен", как и все следующие вопросы, - ставятся все хуже и хуже.
На плохо поставленные вопросы ответов не существует.
 
Все это действительно донельзя печально.

[N N]

И вдруг! натыкаюсь буквально на такую формулировку "без согласия понимания быть не может". Ух как я обрадовалась. Алмаз.

Флай, а если вот так?

Понимание ведёт к согласию.

(Перевёртыш фразы ПДУ.)


Ведь Незнайка прав, описывая ваш механизм отыскивания алмазов.

[N N]

Какой хороший вопрос.
Но трудно-обширный. И просто трудный.
Иллюзия индуистской Майи, покрывало Изиды, колесо страданий сансары. И покров Богородицы тоже. Вы ведь про это всё спрашиваете?

Нет, не про это. Я спрашиваю конкретно: да или нет?

(Первоначально мой вопрос был лишь звуковым экспериментированием со словами.)
 

Умные люди говорят, что Абсолют имеет два главных аспекта - это его единственность и бесконечность. Если единственность человек понимает довольно хорошо, то понять бесконечность ему почти невозможно.

Отчего же?! И бесконечность понять вполне возможно для человека, не лишённого интеллекта. Другие же смогли!

Все покрывала - они от бесконечности.

Если вы имеете в виду бесконечность (по числу) "покрывал", то тут я с вами согласна. Что это за "покрывала"? Не могли бы вы их перечислить (хотя бы несколько)? Заранее спасибо. 

Они и узорны, и иллюзорны, ибо - в принципе -снимаются.

Какая самая последняя завеса, снятие которой делает слепого зрячим, а спящего пробуждённым? Вы - человек умный и осведомлённый в этом вопросе. И мне действительно хотелось бы получить ответы на эти вопросы. Спасибо.

[N N]

Если же попросту (без акцентов на 4П), то "знать и быть суть одно". Разве это не очевидно? Я помню, как мне это выражение попалось в первый раз. Это был Рене Генон, "Очерки о метафизике". Я до этого уже брала его в руки, скривилась было, бросила. Тут начала почитывать снова и - вдруг! - наткнулась на эту фразу. Всю кривизну разом - как рукой сняло. Моментальное ощущение "вот же оно! конечно!"
 
Только фраза очень старая, это Парменид, где-то 6-й век до н.э.
 
С той поры Генон для меня - пожалуй, самый главный авторитет. Хотя его читать трудновато, да и переводы на русский не слишком хороши. Но это ничего.

Флай, а вы точно процитировали Генона? Именно в таком порядке: "знать - быть", а не "быть - знать"? Спасибо. 

[fly]

Давайте пока с примером погодим немного.
 
Вы меня - про фразу из книжки - поняли неправильно. В книжке - я наткнулась на фразу. По дороге. Автор вовсе не доказывал там эту мысль, напротив, он на неё опирался. Как на само собой (почти) понятное.
 
При этом я не зря сказала, что почитывала до этого как-то так, слегка скривясь (стало быть, книжка не была в этот момент авторитетом). А наткнувшись, кривиться перестала. Это похоже на то, как если бы ты находился в каком-то смутном месте и толком не знал - уходить или оставаться, и вдруг - алмаз. Раз тут водятся алмазы, разве будешь спрашивать "не уйти ли?"
 
Кстати, один такой яркий пример был у меня и с Успенским (кажется, это была "Модель Вселенной"). Там было вообще здорово. До того, как я там наткнулась на алмаз, у меня в моей частной жизни как-то обострилась проблема взаимо-понимания (уже тогда, давненько). И пока я там общалась со своими собеседниЦами, меня начала мучить мысль - чего они все время друг с другом не соглашаются? Все ходят да друг друга осуждают, а осуждают-то за вполне объяснимые вещи, которые и сами могли бы запросто сделать. Ну там лопухнулся кто, или разозлился сильно, или наплевал на общественное мнение... Чего тут осуждать, это же ПОНЯТНЫЕ вещи. А вы же знаете, как обычно выглядит такое осуждение, это почти всегда форма "Ну она дает, как это можно, я не понимаю!"
Короче, я даже начала пытаться объяснять, что следовало бы сначала согласиться (что все эти промахи имеют место быть, и всегда, и у всех), тут сразу и поймешь человека. Ну, плохо это получалось... Но мысль эта меня мучила. И вдруг! натыкаюсь буквально на такую формулировку "без согласия понимания быть не может". Ух как я обрадовалась. Алмаз.

[Ричард]

Если можете дайте конкретный пример этой схемы действия мышления, чтобы не гадать, а то вроде и понимаю но вроде и пересекается с тем что Вы говорили о себе, о том что читали книжку и прочитали эту формулу знания. Значит эта формула не существовала у Вас, Вы её получили из книжной полки? Тоесть дали название тому чем по Вашему является описанный процесс и соответствует тому что говорилось в книжке. Но сами без книжки Вы могли и не додуматься или называть вещь иначе всю жизнь?
Ведь сколько есть вещей перед глазами которые в каждый момент мы как-бы знаем. И сколько деталей в этих вещах которых мы просто не замечаем. Но если кто- то случайно или нет обратит внимание на что-то, то какое то время будем замечать то, потом или забывается или по другому забывается, тоесть ставится в категорию типа "распознанно, знакомо, неинтересно". Но можно показать много, много больше в той же вещи только может не столь ярких аспектов.
Потому если можете дайте пример чтобы попробовать это поближе рассмотреть и попытаться понять что Вы имеете ввиду. Конечно если не боитесь потерять свою уверенность и попытаться тоже более обширно понять.

[fly]

"Знать это быть"  это идеализм по моему.

Словечко "знать" настолько многозначно...
Вы говорите о смысле "получить информацию". Я - о настоящем глубоком знании. Знать, как проходить сквозь стену, - это и есть мочь и уметь проходить сквозь нее. Тут просто информации, конечно, не хватит. Хотя с нее может начаться.
 
Если вдуматься, то разделение знания на теоретическое и практическое - это какие-то грубые костыли. На самом деле нету такого разделения.
Вот вы пишете, что легко справляетесь с точными науками. Скажите, разве вы когда-нибудь "применяли теорему" для решения задачи? Чтобы задача лежала вот тут, на столе, а теорема - отдельно на полке. Чтобы мышление отдельно смотрело на задачу, потом поворачивалось к полке, типа за выкройкой, и после прикладывало эту выкройку к задаче.
Так работает компьютер. Но не человек.
 
Человек (ну если не двоечник, и если задачу решить ХОЧЕТ) - он смотрит на задачу (неважно как долго) и рано или поздно теорема всплывает внутри задачи, начинает как бы просвечивать через нее. И тут понятно, что теорема и задача суть одно.

[fly]

Уважаемая Флай! Не могли бы вы ответить на следующий вопрос:

Мир иллюзорен иль узорен?

Спасибо.

Какой хороший вопрос.
Но трудно-обширный. И просто трудный.
Иллюзия индуистской Майи, покрывало Изиды, колесо страданий сансары. И покров Богородицы тоже. Вы ведь про это всё спрашиваете?
 
Умные люди говорят, что Абсолют имеет два главных аспекта - это его единственность и бесконечность. Если единственность человек понимает довольно хорошо, то понять бесконечность ему почти невозможно.
Все покрывала - они от бесконечности. Они и узорны, и иллюзорны, ибо - в принципе -снимаются.

[Ричард]

Я спрашивал Вас а не Гурджиева.
"Знать это быть"  это идеализм по моему. Почти все считают что их бытие соответствует знанию и наоборот, но наверное это несовсем так. У Гурджиева есть выражение, и я это выражение воплощаю в свой обыденный опыт, что "знать это знать как делать". Тут знание теоретическое более приближается к знанию практическому.
А Ваше "знать это быть" не с той-ли самой платформы как какойто философ говорил "мыслю значит существую". Можно предполагать что такое знание и есть тем что у Гурджиева называется формирующим знанием, когда вещам даются названия и считается что это и есть знание. Таким образом и на форуме можно получить такое знание. Кто-то рассказывает, другой распознаёт, согласуют, определяют название, доходят до взаимного понимания и всё, знание испечено, вещи дано название.
Но разви увеличивается умение то что-то делать или воспроизводить? Может?
А может я совсем о другом?

[N N]

Уважаемая Флай! Не могли бы вы ответить на следующий вопрос:

Мир иллюзорен иль узорен?

Спасибо.

[fly]

Уважаемая Флай, нашим читателям интересно знать ваше мнение - отчего вымерли динозавры?
Спасибо!

Сколько желающих... Что-то они тут недоброе затевают...
 
Про динозавров - не знаю. Может, им скучно жить стало?

[fly]

Да, у Гурджиева и книга есть "Жизнь реальна только тогда когда я есть".
Но тут возникает масса вопросов.
Что такое реально.
Что такое "я есть"
Почему только тогда когда.
И т.д.
Дальше возникают вопросы даже о самом предмете знагия и понимания, что это такое.
В принципе всё может уперется в проблему нахождения какого нибудь учения которое более пристально изучает такие вопросы в этих контекстах и связях.

Ну, я-то не Гурджиева имела в виду. Его я не читала, читала только Успенского, да и то немного.
 
Так что на ваши вопросы (а они ведь к Гурджиеву) - как же отвечать-то.
 
Если же попросту (без акцентов на 4П), то "знать и быть суть одно". Разве это не очевидно? Я помню, как мне это выражение попалось в первый раз. Это был Рене Генон, "Очерки о метафизике". Я до этого уже брала его в руки, скривилась было, бросила. Тут начала почитывать снова и - вдруг! - наткнулась на эту фразу. Всю кривизну разом - как рукой сняло. Моментальное ощущение "вот же оно! конечно!"
 
Только фраза очень старая, это Парменид, где-то 6-й век до н.э.
 
С той поры Генон для меня - пожалуй, самый главный авторитет. Хотя его читать трудновато, да и переводы на русский не слишком хороши. Но это ничего.

[alton]

Так, так , так.... Товарищ, товарищ, да, да, вы,  с большим колесом...
Это не вы потеряли талон на повидло? Он там еще лежит! Вопросы подайте списком. Куда?, ..., вон туда,  в шестое окошко!...


Раз, раз, раз...
Журнал "Человек и природа"
Уважаемая Флай, нашим читателям интересно знать ваше мнение - отчего вымерли динозавры?
Спасибо!

[Ричард]

Да, у Гурджиева и книга есть "Жизнь реальна только тогда когда я есть".
Но тут возникает масса вопросов.
Что такое реально.
Что такое "я есть"
Почему только тогда когда.
И т.д.
Дальше возникают вопросы даже о самом предмете знания и понимания, что это такое.
В принципе всё может уперется в проблему нахождения какого нибудь учения которое более пристально изучает такие вопросы в этих контекстах и связях.