Путь и Система.

[Зейтан]

что правильно работающая группа способна подтянуть к себе учителя.

А как группа может правильно работать без учителя? 

[alton]

Так что забудем о Пути, друзья, и будем чесать репу, как до лестницы добраться.

Я тоже думаю, что это единственно здравая мысль.
Можно много рассуждать о Пути, но важнее сделать следующий свой шаг. Только вот в чем большая польза от того, если репу чесать ВМЕСТЕ, нежели поодиночке. Где-то когда-то у кого-то (это такая суперуниверсальная ссылка, на форуме подсмотрел, рекомендую) читал, что правильно работающая группа способна подтянуть к себе учителя. Незнайка, правда, убежден, что форум - это полная дохлятина.  Но кто его знает?

но проблема в том что любая система или учение когда говорит о конечной цели то всегда имеет в виду цель в своих собственных рамках. Назовите мне хоть одно учение, в котором говорится что конечная цель это нечто такое что совершенным образом отличается от самого этого учения? Таких учений нет как я знаю...

.
Одно другому не противоречит. Учение вполне может ставить целью подъем на вершину горы, имея подспудной целью показать, что находится с другой стороны горы.
Внизу говорить об этом, возможно, толку нет. А пока лезешь наверх, смотришь все сформируется для понимания того, что за горой. И цель обозримая в рамках учения и к подножию Пути смогла привести.

[Зейтан]

Я в принципе абрам с вами согласен, но проблема в том что любая система или учение когда говорит о конечной цели то всегда имеет в виду цель в своих собственных рамках. Назовите мне хоть одно учение, в котором говорится что конечная цель это нечто такое что совершенным образом отличается от самого этого учения? Таких учений нет как я знаю...

[abram]

Как ни назови - система, учение, идеи Гурджиева - это всего лишь один из методов, с помощью которого есть очень незначительная возможность приблизиться к основанию лестницы, ведущей к Пути. До самого Пути очень далеко. Уже о том, что такое лестница сказать что-то вразумительно и то трудно, а уж о том, что такое Путь вообще лучше молчать, как это делал сам Гурджиев. Единственное, что он сказал, что Путь лежит за пределами обычной жизни. Точка. Поэтому Путь и система не только не тождественны, но и далеко друг от друга. Вернее они находятся в разных плоскостях, которые соединены ентой самой лестницей. Что такое лестница? Я не знаю. Может быть помощь тех, кто на уже на Пути через тех, кто поднимается по лестнице. А может быть что-то совсем другое. Так что забудем о Пути, друзья, и будем чесать репу, как до лестницы добраться.
ИМХО, ессно.


PS Здесь бы, конечно, свой весомый доллар мог вставить уважаемый Незнайка. Но, к сожалению, до нового года на него лучше не рассчитывать.

[Зейтан]

Но даже если он и не авторитет для кого-то, ясные, сжатые и прозрачные образы, приводимые Шахом, значительно упрощают изложение.  В основном я их так и использую. Для меня всегда важен сам контекст беседы. Кроме того образы Шаха максимально приближены к современным реалиям. Суфизм всегда меняет форму.

Не заметил ничего современного ни в Шахе ни в суфизме, все что придумали в средние века все так и осталось. И проще не значит лучше.

[Зейтан]

Как я уже говорил метафоры все только запутывают! Но если продолжить вашу метафору, то я вам могу сказать что невозможно пройти Лабиринт Сна, потому что он есть ИЛЛЮЗИЯ! Это как пробежать до конца внутри колеса.

[alton]

А что вы все время на Шаха ссылаетесь? Он что такой великий авторитет в этих вопросах?

Для меня Шах авторитет. Но даже если он и не авторитет для кого-то, ясные, сжатые и прозрачные образы, приводимые Шахом, значительно упрощают изложение.  В основном я их так и использую. Для меня всегда важен сам контекст беседы. Кроме того образы Шаха максимально приближены к современным реалиям. Суфизм всегда меняет форму.


 

 

  Я думаю, все зависит от цели.

А что если цель не в том чтобы пройти этот лабиринт, а в самом его прохождении?

Тогда смотря какой лабиринт. Цель лабиринта сна - пройти его. Лабиринта жизни  - находиться в нем. Но это служение зрячих людей, то есть они сами Учителя - и себе и другим. Им не нужно искать способ, они сами его рождают. Обманщикам там неоткуда взяться. Нет ни возможности ни смысла, и так много работы. Обманщики и дураки тусуются в Стране дураков - лабиринте сна.

[Зейтан]

А что вы все время на Шаха ссылаетесь? Он что такой великий авторитет в этих вопросах?

Я думаю, все зависит от цели.

А что если цель не в том чтобы пройти этот лабиринт, а в самом его прохождении?

[alton]

А представьте что этот лабиринт настолько разнообразен и бесконечен что его можно пройти невообразимым количеством способов. А ваш добрый учитель оставил вам всего один. Вопрос, он дурак или просто обманщик?

Я думаю, все зависит от цели.
 Учитель всегда дает способ в соответствии с эти утверждением: 

        Задача учителя и ученика состоит в том, чтобы выйти за пределы внешности так быстро и так полно, насколько это возможно.
И. Шах "Учиться как учиться"

Если кто-то подсмотрел, прочитал или подслушал этот способ вне прямого контакта с Учителем, то это может означать,  что этот человек в таком состоянии годен только на бесплодные блуждания в лабиринте, пусть даже и по-своему усердные и искренние.

[Зейтан]

А представьте что этот лабиринт настолько разнообразен и бесконечен что его можно пройти невообразимым количеством способов. А ваш добрый учитель оставил вам всего один. Вопрос, он дурак или просто обманщик?

[alton]

А система без Пути? Что это?

Я думаю это похоже на бесконечные симметрические картинки калейдоскопа.


Хотя мне кажется, что пути и система могут уживаться за счет разных точек применения.
Например, путь в неизвестность по лабиринту, может вполне сочетаться с неизменной системой в виде утверждения "всегда касайся стены правой рукой". Понятно, что такую систему для истинного продвижения по пути должен оставить только Учитель.

[Зейтан]

А система без Пути? Что это?

[Gennady74]

Путь без системы - чего-то про бродягу вспоминается, но уже лень листать одно и то же.

[Зейтан]

ЧП иногда называют системой, я тоже так делаю, хотя некоторые так не считают, говорят что он не систематизирован. Но мой вопрос о другом. Как вы считаете может ли Путь быть тождественен некой Системе? Я хочу спросить должен ли Путь иметь четкую форму, доступную всем? И если это так то не будет ли это противоречить самой идеи Пути, как некой дороги в Неизвестное?