О притче И. Шаха

[rimlyanin]

Алтон, суфийские обучающие истории, нмв, лучше не дробить на части, от этого теряется их обучающий эффект.

Согласен. Меня вот занимает вопрос - вредно или все же допустимо обсуждать суфийские истории с кем-то?


Сам Шах утверждал, что принесенный в готовом виде смысл лишает возможности самостоятельно придти к нему, то есть лишает важного опыта.


Или все же можно разговаривать о притче, подобно двум людям, которые видя одну и ту же стереокартинку, рассуждают о том, что на ней изображено, уйдя с плоского уровня бумаги на котором эта стереокартинка (повторяющиеся симметричные закорючки) нарисована.


Хотя каждый видит самостоятельно, но подтверждение другим того, что видишь сам - имеет в данном случае какое-то особое назначение. Я имею в виду не разные смыслы притчи, а разную степень глубины (как и в стереокартинках).


И еще. На одном уровне может быть несколько смыслов. А вот чем отличаются смыслы с разных уровней?

можно и нужно обсуждать "суфийские истории" н.м.в.,говорить о том кто "что" понял,"как" понял...
такое "притчевое" священнодействие...этож и метод обучения н.м.в. хороший...."восхождение по "смыслоуровням"(что-то внутри такое сейчас не могу выразить...чернил нет) Конечно хорошо,что будет руководить Тот,кто будет с верхнего "смыслоуровня" вещать))

[alton]

Передача знаний людьми, воображающими, что они обладают знанием, тем кто на самом деле не желает ничего знать - глупость.

Конфуз в том, что это еще и современная система образования. 

Следовательно, Альтон, это и есть тот главный смысл, который вы вычленили из притчи?   

Не. Это боковая ветка. Простая ассоциация. А вот откуда взялось ваше "следовательно"?

[N N]

Передача знаний людьми, воображающими, что они обладают знанием, тем кто на самом деле не желает ничего знать - глупость.

Конфуз в том, что это еще и современная система образования. 

Следовательно, Альтон, это и есть тот главный смысл, который вы вычленили из притчи?   

[alton]

Передача знаний людьми, воображающими, что они обладают знанием, тем кто на самом деле не желает ничего знать - глупость.

Конфуз в том, что это еще и современная система образования. 

[N N]

Кстати, еще можно предложить смыслы.


Невозможно передать Знание людям, которые в нем не нуждаются.
Невозможно передать знание людям, которые воображают, что уже им обладают.
Передача знаний людьми, воображающими, что они обладают знанием, тем кто на самом деле не желает ничего знать - глупость.


Может еще кто-то добавит (или поправит, или углубит).

Мне понравились все ваши смыслы, Абрам.   

Ещё один дополнительный, но не главный, смысл: Насреддин, будучи муллой и "святым человеком какого-то неопределённого (?) вида", тем не менее согласился на проповедь в мечети, хотя наверняка был в курсе так называемой "религиозности" (о которой я писала в предыдущем сообщении) и затее своих односельчан, чтобы, во-первых, воздействовать на них "методом естественных последствий" и, во-вторых, косвенно указать им на их невежество, о котором вы, Абрам, здесь упомянули.

[alton]

Алтон, суфийские обучающие истории, нмв, лучше не дробить на части, от этого теряется их обучающий эффект.

Согласен. Меня вот занимает вопрос - вредно или все же допустимо обсуждать суфийские истории с кем-то?


Сам Шах утверждал, что принесенный в готовом виде смысл лишает возможности самостоятельно придти к нему, то есть лишает важного опыта.


Или все же можно разговаривать о притче, подобно двум людям, которые видя одну и ту же стереокартинку, рассуждают о том, что на ней изображено, уйдя с плоского уровня бумаги на котором эта стереокартинка (повторяющиеся симметричные закорючки) нарисована.


Хотя каждый видит самостоятельно, но подтверждение другим того, что видишь сам - имеет в данном случае какое-то особое назначение. Я имею в виду не разные смыслы притчи, а разную степень глубины (как и в стереокартинках).


И еще. На одном уровне может быть несколько смыслов. А вот чем отличаются смыслы с разных уровней?

[abram]

Но, что касается неких якобы скрытых смыслов, то данная притча, на мой взгляд, совершенно автологическая, без переносов смысла.

Нилла, я привел слова И. Шаха. Но слова Шаха блекнут на фоне Вашего мнения 

[abram]

Кстати, еще можно предложить смыслы.


Невозможно передать Знание людям, которые в нем не нуждаются.
Невозможно передать знание людям, которые воображают, что уже им обладают.
Передача знаний людьми, воображающими, что они обладают знанием, тем кто на самом деле не желает ничего знать - глупость.


Может еще кто-то добавит (или поправит, или углубит).

[N N]

Один из смыслов истории, нмв, в том, что люди говорят, что ищут знания, но на самом деле они хотят развлечений. В результате они не получают ни того не другого и остаются в замешательстве.

В этой притче мне представляется интересным само начало притчи:

Однажды жители деревни задумали подшутить над Насреддином. Так как предполагалось, что он святой человек какого-то неопределенного вида, они пошли к нему и попросили произнести проповедь в мечети. Он согласился.

Ещё один дополнительный, но не главный, смысл: жители данной деревни были неверующими, так как местом для своих шуток они избрали святое место - мечеть.

Но, что касается неких якобы скрытых смыслов, то данная притча, на мой взгляд, совершенно автологическая, без переносов смысла.

[abram]

Один из смыслов истории, нмв, в том, что люди говорят, что ищут знания, но на самом деле они хотят развлечений. В результате они не получают ни того не другого и остаются в замешательстве.
У притчи может быть несколько смыслов на разных уровнях. Сам составитель сборника о Насреддине И. Шах говорил (выделял я):

Насреддиновские истории, известные по всему Среднему. Востоку, представляют собой ("они собраны в рукописи "Тонкости несравненного Насреддина") одно из самых необычных достижений в истории метафизики. Если подходить к этим историям поверхностно, то большинство из них можно использовать в качестве шуток - и только. Их бесконечно рассказывают и пересказывают в чайханах и караван-сараях, в частных домах, в радиопередачах азиатских стран. Неотъемлемой чертой такой истории является ее многомерность, поэтому понимать ее можно на любом из различных уровней. Здесь и шутка, и мораль, и нечто более высокое, что продвигает сознание потенциального мистика чуть дальше по пути реализации.
Сам по себе рассказ о Насреддине не может привести к полному озарению, ибо суфизм есть нечто такое, что нужно не только осознать, но и пережить. С другой стороны, такой рассказ устанавливает особого рода связь между обычной жизнью и трансмутацией сознания, чего ранее не удавалось достичь еще ни в одном литературном жанре.
 Из насреддиновской истории можно извлечь лишь немногим более того, что ты вкладываешь в нее, и если она кажется человеку всего лишь шуткой, значит ему необходимо продолжать работу над собой.

Алтон, суфийские обучающие истории, нмв, лучше не дробить на части, от этого теряется их обучающий эффект.

[N N]

Ни в чём,моя(ваша) дорогая нельзя быть уверенным...

Это всё понятно. Но что вы скажите об "имитаторе" в притче?

[rimlyanin]

ПРОПОВЕДЬ НАСРЕДДИНА

<...>

 -- Превосходно, -- сказал Насреддин, -- тогда пусть те, кто знает, передадут свое знание тем, кто не знает. И пошел домой.

Что вы думает по поводу последней части притчи?

Она восхитительна, как и сама притча! Так мог ответить только "суфий из крутых" (Черепахин эпитет). А Насреддин - просто настоящий гуру!     

Спасибо, Альтон. Притча весьма к месту.   

Нет Альтон привёл притчу об "имитаторе",у которого нет своего мистического опыта "за душой" н.м.в.

[N N]

ПРОПОВЕДЬ НАСРЕДДИНА

<...>

 -- Превосходно, -- сказал Насреддин, -- тогда пусть те, кто знает, передадут свое знание тем, кто не знает. И пошел домой.

Что вы думает по поводу последней части притчи?

Она восхитительна, как и сама притча! Так мог ответить только "суфий из крутых" (Черепахин эпитет). А Насреддин - просто настоящий гуру!     

Спасибо, Альтон. Притча весьма к месту.   

[alton]

ПРОПОВЕДЬ НАСРЕДДИНА
 Однажды жители деревни задумали подшутить над Насреддином. Так как предполагалось, что он святой человек какого-то неопределенного вида, они пошли к нему и попросили произнести проповедь в мечети. Он согласился.
 Когда пришел назначенный день, Насреддин поднялся на кафедру и произнес:
 -- О люди! Знаете ли вы, что я собираюсь сказать вам?
 -- Нет, мы не знаем! -- закричали они.
 -- Раз вы не знаете, я не могу говорить. Вы слишком невежественны, не стоити начинать, -- сказал Мулла, переполненный негодованием от того, что такие невежественные люди отнимают у него время. Он сошел с кафедры и отправился домой.
 Несколько огорченная депутация снова пришла к нему домой и попросила его произнести проповедь в следующую пятницу, в молитвенный день.
 Насреддин начал свою проповедь с того же вопроса, что и в предыдущий раз.
 На этот раз собрание единодушно, как один человек, ответило:
 -- Да, мы знаем.
 -- В таком случае, -- сказал Мулла, -- нет нужды задерживать вас. Можете идти. И он вернулся домой.
 Его уговорили проповедовать и в третью пятницу, и он начал свое обращение, как и прежде:
 -- Знаете или нет?
 Собрание было подготовлено.
 -- Одни знают, другие нет.
 -- Превосходно, -- сказал Насреддин, -- тогда пусть те, кто знает, передадут свое знание тем, кто не знает. И пошел домой.

Что вы думаете по поводу последней части притчи?