Понимание.

[Вадим]

я одни и те же вещи уже который раз выражаю под разными формами...

Но ведь можешь и наоборот? То есть СМОТРЕТЬ - как выстраиваются у МЕНЯ, и ВИДЕТЬ - как выстраиваются у ТЕБЯ.

от перемены мест слагаемых и далее по тексту про сумму...но - "я написал то, что я написал".....я это в какой-то степени ПРИНИМАЮ....а ещё точнее - происходит ПРИНЯТИЕ....тебе, т.е. на физическом плане это может быть видно через моё Отношение.

Ну да, если бы я каким-то образом не видел проявлений Отношения - я бы вообще не стал продолжать этот странный разговор.

...Дело в том, что твое "видеть ложь, необъективность и пр." - оно из той же оперы - ВИДЕТЬ....

мимо кассы....вышенаписанным примером я показал обусловленность и относительность САМОЙ системы мышления, а не обусловленность каких-то выкладок с её использованием...ничего другого в момент написания в эти слова мной не вкладывалось.

Возможно, что на тот момент (опять этот проклятый момент  ты и не продумал до конца все последствия такой "интерпретации" своей формы. Ты почему-то постоянно твердишь - "мной этот смысл не вкладывался"...
Да нет у меня задачи (в который ты меня подозреваешь) - УЛИЧИТЬ тебя в "сокрытии неких смыслов"... Понимаешь, в моей картине мира, смыслы сами собой "зацеплены" друг за друга... Вкладываешь ты "Б" или не вкладываешь - но раз ты сказал "А", значит и "Б" уже где-то в твоем мозгу имеется...
Осознаешь ты это или нет...

...Ну откуда такая привязка "видеть" к этому самому "моменту"??

вспомнился случай...давно, однажды во время медитации я пытался уловить "настоящий момент"....
....т.е. я полагаю, что не очень уж сильно привязан к этой конструкции....но я её использовал (Понимая её обусловленность) как "способ говорить".

Ну, возможно, та медитация не прошла даром... Да и одной медитации (даже серьезной и Искренней) может быть недостаточно...
Ты не находишь?
Люди годами занимаются медитацией... Разве все они пустоголовые дураки...
Конечно, всегда можно обозвать их "куклами, роботами, практикантами и бытовыми эзотериками".

ты не придираешься к словам?...у меня есть подозрение, исходящее из твоей писанины, что какие бы построения я  не использовал, я всё равно (согласно твоим словам) путаю и не понимаю...но тоже - ничего страшного для себя в этом не вижу.

Ну, у меня есть определенная фокусированность (установка) на поиске возможных "скрытых смыслов" и противоречий...
Но специально придираться - это (по моему мнению) мне не свойственно. Я легко принимаю, если мои гипотезы неверны...
Но если я действительно увидел некую "непонятку"... (причем неважно, у другого или у себя) ... и через это что-то удалось РАССМОТРЕТЬ - меня это Искренне радует. Только и всего.

...То есть - это не ТВОЕ понятие. Ты его не освоил и не у-своил. ...

ну озадачил....насколько я могу помнить себя, то вижу, что эти формы и построения возникли у меня в момент написания, через которые я выразил себя, а вернее своё понимание и видение....мо если ты утверждаешь что я их не усвоил и они не мои (когда я их выражал), то мне возможно следует задуматься, что тебе это виднее и ты гораздо лучше помнишь меня, чем я сам....

Ну, это со всяким может случиться.
В том-то и дело, что "со стороны" многие вещи - виднее.
Вспомнилась даже цитата из фрау Зальцман (возможно неточная, лень счас гуглить):
"Подлинное Самовспоминание - это не когда мы помним себя, а когда Помнят нас".

... У тебя СМОТРЕНИЕ получится лишь в том случае, когда ты "забываешь" про этот "момент" и про "зависимость от времени"...

именно.... ... и про "зависимость от времени" - это уже и лишнее вроде....вроде уже раньше много писали (АВГ в частности), что настоящее СН не оставляет никакого следа в личности, его НЕТ.

Но при этом оно "меняет" личность... Разве нет?
Оно делает её "прозрачней". Или это не относится к "оставлять след"...

А ты значит, как доблестный воин... Мечтаешь "проскочить мимо Орла" ...

я об этом не думал, когда писал....но ты опять всё увидел...очевидно мне  не остаётся ничего делать, как чистосердечно признаться...

Вот же ж....
Ты что, намекаешь, что это я такую "допросную" манеру разговора инициирую?

[lateralus]

я одни и те же вещи уже который раз выражаю под разными формами...

Но ведь можешь и наоборот? То есть СМОТРЕТЬ - как выстраиваются у МЕНЯ, и ВИДЕТЬ - как выстраиваются у ТЕБЯ.

от перемены мест слагаемых и далее по тексту про сумму...но - "я написал то, что я написал"...ты тоже, в свою очередь, отреагировал как-то на эту писанину....к примеру - могу ли я построить летательный аппарат?....теоритически (в воображении) - могу, можно найти массу инфы о том, как это сделать, или как кто-то это сделал - и вперёд....но в жизни наряду с вещами, которые "я могу сделать" одновременно существуют и те, которые "я не могу сделать"...а точнее - есть вещи, которые со мной случаются и одновременно при этом некоторые другие - не случаются....я это в какой-то степени ПРИНИМАЮ....а ещё точнее - происходит ПРИНЯТИЕ....тебе, т.е. на физическом плане это может быть видно через моё Отношение.

Это просто прелестное утверждение.
Дело в том, что твое "видеть ложь, необъективность и пр." - оно из той же оперы - ВИДЕТЬ.
Ты в силах это ПОНЯТЬ?

мимо кассы....вышенаписанным примером я показал обусловленность и относительность САМОЙ системы мышления, а не обусловленность каких-то выкладок с её использованием...ничего другого в момент написания в эти слова мной не вкладывалось.

Ты как-то странно привязан к этому "настоящий момент"...
Если "настоящий момент" (как ты его себе сконструировал) - НЕ уловим, тогда ты и "видеть" типа не можешь...
Ну откуда такая привязка "видеть" к этому самому "моменту"??

вспомнился случай...давно, однажды во время медитации я пытался уловить "настоящий момент"....что-бы сказать себе - вот он...очень серьёзно и настойчиво (даже Искренне) пытался....дошло до того, что я видел, как мои целеполагания, желания, которые ещё не свершились и не произошли становились прошлым, т.е. перетекали в  воспоминания, а вот "настоящего момента" так и не поймал.....т.е. я полагаю, что не очень уж сильно привязан к этой конструкции....но я её использовал (Понимая её обусловленность) как "способ говорить".

И даже "момента" - нет.
Ты можешь вообще устранить этот "момент" из своих рассуждений - чтоб он ничего не путал?

ты не придираешься к словам?...у меня есть подозрение, исходящее из твоей писанины, что какие бы построения я  не использовал, я всё равно (согласно твоим словам) путаю и не понимаю...но тоже - ничего страшного для себя в этом не вижу.

Есть "обусловленность и соглашательство" у разных эзо-гуру (а вернее у тех, кто читал про этих гуру  ) которые талдычат про "важность настоящего момента"...
То есть - это не ТВОЕ понятие. Ты его не освоил и не у-своил. Оно попало тебе в мосх и ты его вертишь, пытаясь куда-нить приспособить...
Совершенно не нужное, размытое и запутанное понятие.

ну озадачил....насколько я могу помнить себя, то вижу, что эти формы и построения возникли у меня в момент написания, через которые я выразил себя, а вернее своё понимание и видение....мо если ты утверждаешь что я их не усвоил и они не мои (когда я их выражал), то мне возможно следует задуматься, что тебе это виднее и ты гораздо лучше помнишь меня, чем я сам.....и даже согласится, что, выражая себя, я использовал "Совершенно не нужное, размытое и запутанное понятие" для меня самого....блин, ну я и мазохист!...но ты то это всё-равно уловил...."от вас ничего не скроешь, на то вы и генерал" (с)

Да не можешь ты СМОТРЕТЬ в "настоящий момент" при таком подходе. У тебя СМОТРЕНИЕ получится лишь в том случае, когда ты "забываешь" про этот "момент" и про "зависимость от времени". У тебя искусственно построения, связанные со временем натягиваются на вопрос СМОТРЕТЬ и ВИДЕТЬ

именно....надо мне тоже это в бронзу отлить - У тебя (т.е. у меня) СМОТРЕНИЕ получится лишь в том случае, когда ты "забываешь" про этот "момент" .... и про "зависимость от времени" - это уже и лишнее вроде....вроде уже раньше много писали (АВГ в частности), что настоящее СН не оставляет никакого следа в личности, его НЕТ.

А ты значит, как доблестный воин... Мечтаешь "проскочить мимо Орла" 
Думаешь (ну не думаешь, а так выходит из твоих построений), если ты будешь "уговаривать" себя - СМОТРЮ, а не ВИЖУ... СМОТРЮ, а не ВИЖУ... сможешь перехитрить Орла...

я об этом не думал, когда писал....но ты опять всё увидел...очевидно мне  не остаётся ничего делать, как чистосердечно признаться...

[Вадим]

...
смотрю...я могу воображать, что ВИЖУ, а могу СМОТРЕТЬ....это разные вещи...я могу СМОТРЕТЬ, как у МЕНЯ выстраиваются границы, а могу ВИДЕТЬ, как они выстраиваются у ТЕБЯ.....так вот ВИДЕТЬ - это ВООБРАЖАТЬ о том, что СМОТРИШЬ (смотрел, будешь смотреть)...

Это понятно.
Но ведь можешь и наоборот? То есть СМОТРЕТЬ - как выстраиваются у МЕНЯ, и ВИДЕТЬ - как выстраиваются у ТЕБЯ.
Хотя, все же непонятно мне - почему ВИДЕТЬ это воображать о том, что СМОТРИШЬ.
По-моему, это просто красивая конструкция, которая захватила твой мосх...

если более-менее беспристрастно относиться к словам, то легко можно увидеть ложь, необьективность и обусловленность любого утверждения...к примеру -  "я вижу что-то"...это не имеет смысла...

Это просто прелестное утверждение.
Дело в том, что твое "видеть ложь, необъективность и пр." - оно из той же оперы - ВИДЕТЬ.
Ты в силах это ПОНЯТЬ?

в настоящий момент я не "вижу", а "вспоминаю и рассказываю", о том, что видел раньше...и даже это не так....то, что я говорю, уже всего лишь извлечение, констатация какого-то факта из памяти...или наоборот - мечты о том, что ещё не случилось, но якобы вот-вот произийдеёт...

Ты как-то странно привязан к этому "настоящий момент"...
Если "настоящий момент" (как ты его себе сконструировал) - НЕ уловим, тогда ты и "видеть" типа не можешь...
Ну откуда такая привязка "видеть" к этому самому "моменту"??

.т.е. в настоящий момент - ничего нет....и настоящего момента тоже нет...

И даже "момента" - нет.
Ты можешь вообще устранить этот "момент" из своих рассуждений - чтоб он ничего не путал?

но есть обусловленности, допущения и соглашательства (читай - воображения), которые создают в нашем воображении "настоящий момент"...притом это понятие очень неопределённое, в одном случае "настоящий момент" может приниматься, как вспышка какой-то моментальной эмоции, а может и вся жизнь рассматриваться, как "настоящий момент".

Есть "обусловленность и соглашательство" у разных эзо-гуру (а вернее у тех, кто читал про этих гуру  ) которые талдычат про "важность настоящего момента"...
То есть - это не ТВОЕ понятие. Ты его не освоил и не у-своил. Оно попало тебе в мосх и ты его вертишь, пытаясь куда-нить приспособить...
Совершенно не нужное, размытое и запутанное понятие.

...это зависит от некоторых вещей, которых НЕТ....

Да, действительно, как же ты сможешь отказаться от этого "момента"...
Это же от тебя НЕ зависит.

с другой стороны, в "настоящий момент" можно СМОТРЕТЬ...более того - СМОТРЕТЬ можно только в "настоящий момент"...если интегрировать как-то в наше восприятие, (которое в любом случае будет зависимо от времени) то можно сказать, что СМОТРЕТЬ можно секунду, а можно и целую жизнь....вот только беда - малейшее ВИЖУ начисто сводит на нет это СМОТРЕНИЕ

Да не можешь ты СМОТРЕТЬ в "настоящий момент" при таком подходе. У тебя СМОТРЕНИЕ получится лишь в том случае, когда ты "забываешь" про этот "момент" и про "зависимость от времени". У тебя искусственно построения, связанные со временем натягиваются на вопрос СМОТРЕТЬ и ВИДЕТЬ.

...оно как-бы в воображении разделяет момент смотрения на ДО ВИЖУ и ПОСЛЕ......и так далее всё дробиться этими ВИЖУ (читай - впечатлениями) до малейших частей, вплоть до каждой мысли....и в целом создаёт постоянно оценивающую, сравнивающую, чего-то достигающую личность, которая и пойдёт на корм Орлу....

Ну да, ну да...
А ты значит, как доблестный воин... Мечтаешь "проскочить мимо Орла" 
Думаешь (ну не думаешь, а так выходит из твоих построений), если ты будешь "уговаривать" себя - СМОТРЮ, а не ВИЖУ... СМОТРЮ, а не ВИЖУ... сможешь перехитрить Орла... 

[lateralus]

вот прочитал к соседнем форуме....как раз в продолжение и развитие "смотреть и видеть"....очень хорошо сформулировано:

Квантовый эффект Зенона

 — метрологический парадокс квантовой механики, заключающийся в том, что время распада метастабильного квантового состояния некоторой системы с дискретным энергетическим спектром прямо зависит от частоты событий измерения её состояния. В предельном случае, нестабильная частица в условиях частого наблюдения за ней никогда не может распасться.

Источник

[lateralus]

Смотри, ты пишешь:

...дело даже не в формальном преценденте разницы между "Познанием" или "Познанием Себя".... ...а дело в том, КАК ты выстраиваешь в СЕБЕ РАЗНИЦУ  между собой и внешним миром ("Реальностью" по Рике?), притом не физическую разницу, а разницу в СОБСТВЕННОМ ОТНОШЕНИИ...
Вот и посмотри - КАК выстраиваю разницу я... и КАК выстраиваешь разницу (границу) ты?

смотрю...я могу воображать, что ВИЖУ, а могу СМОТРЕТЬ....это разные вещи...я могу СМОТРЕТЬ, как у МЕНЯ выстраиваются границы, а могу ВИДЕТЬ, как они выстраиваются у ТЕБЯ.....так вот ВИДЕТЬ - это ВООБРАЖАТЬ о том, что СМОТРИШЬ (смотрел, будешь смотреть)...если более-менее беспристрастно относиться к словам, то легко можно увидеть ложь, необьективность и обусловленность любого утверждения...к примеру -  "я вижу что-то"...это не имеет смысла...в настоящий момент я не "вижу", а "вспоминаю и рассказываю", о том, что видел раньше...и даже это не так....то, что я говорю, уже всего лишь извлечение, констатация какого-то факта из памяти...или наоборот - мечты о том, что ещё не случилось, но якобы вот-вот произийдеёт.....т.е. в настоящий момент - ничего нет....и настоящего момента тоже нет...но есть обусловленности, допущения и соглашательства (читай - воображения), которые создают в нашем воображении "настоящий момент"...притом это понятие очень неопределённое, в одном случае "настоящий момент" может приниматься, как вспышка какой-то моментальной эмоции, а может и вся жизнь рассматриваться, как "настоящий момент"....это зависит от некоторых вещей, которых НЕТ, от ВЕРЫ например (только не в общепринятом, опрафанированном смысле).....но эти штуки никак нам не доступны для понимания и осознания....условно можно сказать, что доступно - ОТНОШЕНИЕ, которое полностью "базарное" с шансом (которого НЕТ) в Глубину.....

с другой стороны, в "настоящий момент" можно СМОТРЕТЬ...более того - СМОТРЕТЬ можно только в "настоящий момент"...если интегрировать как-то в наше восприятие, (которое в любом случае будет зависимо от времени) то можно сказать, что СМОТРЕТЬ можно секунду, а можно и целую жизнь....вот только беда - малейшее ВИЖУ начисто сводит на нет это СМОТРЕНИЕ...оно как-бы в воображении разделяет момент смотрения на ДО ВИЖУ и ПОСЛЕ......и так далее всё дробиться этими ВИЖУ (читай - впечатлениями) до малейших частей, вплоть до каждой мысли....и в целом создаёт постоянно оценивающую, сравнивающую, чего-то достигающую личность, которая и пойдёт на корм Орлу....

[Вадим]

.....................
Правильно?

как хочешь...если для тебя это важно...

Имелось в виду - правильно ли я тебя понял.
Да, мне "важно" знать, что я понимаю человека правильно. И мне важно знать - если понимаю не-правильно.

А ты сразу в бутылку - "как хо-очешь..." Ты чего такой злой, доцент? У тебя папа, мама есть? (С)

только почему-то твои рассуждения полностью сузились почти во всех пунктах до МОЕЙ скромной персоны...самому не смешно?..

Слушай, тогда ты точно ЕЩЕ СМЕШНЕЙ.
Смотри, ты пишешь:

...дело даже не в формальном преценденте разницы между "Познанием" или "Познанием Себя".... ...а дело в том, КАК ты выстраиваешь в СЕБЕ РАЗНИЦУ  между собой и внешним миром ("Реальностью" по Рике?), притом не физическую разницу, а разницу в СОБСТВЕННОМ ОТНОШЕНИИ...
Вот и посмотри - КАК выстраиваю разницу я... и КАК выстраиваешь разницу (границу) ты?

...и чем глубже смотришь, тем больше видишь, что "мы все в одной лодке"....нет правых и неправых, границы критериев не так сильно очерчены...

Я вполне допускаю, что чего-то не ТОГО в тебе увидел...
И вполне могу НЕ понимать чего-то - вот например, непонимаю, почему в нашем с тобой разговоре тема все время ускользает... А мы оказываемся вовлечены в странную игру, шибко похожую на "Сам дурак". 

...ты же пытаешься рассуждать о каких-то довольно обьёмных  вещах и концепциях для себя...на моём примере?....а как же применительно СЕБЯ?...

Что значит "применительно Себя"?
Вот что ты имеешь в виду ПОД таким своим вопросом?

можешь смело считать, что ты блестяще разоблачил мою полную несостоятельность...

Мне интересно - как считаешь ты сам на этот счет...
И мне кажется, что я начинаю понимать - как.

все выкладки я пожалуй опущу, кроме последнего перла:  "Вот эту фразу я бы отлил в бронзу. Я когда в это "изречение" всматриваюсь - на меня что-то эдакое снисходит."

Слушай, я просто честно описал СВОЕ состояние и СВОЕ восприятие. Все, что я пишу - относится к моему Себя.
Если ты не находишь твоего Себя в том, что я пишу "как бы" про тебя (вернее про мое тебя восприятие) - ну, значит НЕ НАХОДИШЬ.
Только и всего...

... не могло так "случайно" случиться, что ты поделил, разбил мной написанное, на удобные для тебя кусочки,

Ты конечно, уверен - что так и есть... 
Самое странное, что я с тобой согласен. Могло.
Ну и что...
В конечном-то счете, какая разница, кого и на какие кусочки (на какие ЧТО) я "разбиваю"... Главное ведь - КАК я это делаю. И это уже касается только меня и моего Себя.

и отбрасывеашь одни (не совпадающие с твоим "багажом знаний" и "познанием) и соглашаешься с другими, для тебя знакомыми формами?.....и при этом конечно же апеллируешь к дуальности МОЕГО мышления

Я честно скажу, ваще не понимаю - что за "дуальность мышления" такая?
Причем я как раз знаком с этой формой, но в твоем исполнении это для меня - просто оборот речи...

У меня такое чувство - ты сам не понимаешь иногда того, что пишешь...
Просто вот у меня такое чувство. Понимаешь?
К тебе это по сути и не относится. Это сугубо относится ко мне и к моему восприятию.

Единственный вывод, который я могу сделать, что то, что я понимаю под "понимать" - это какое-то отличающееся от твоего "понимать".
Я просто по отражениям своего "понимать" в твоем "понимать" смотрю на Себя под разными углами.

[lateralus]

"У тебя идет "Познание или Познание Себя"... То есть ты эти вещи - НЕ различаешь. То есть для тебя не существует "внешнего" познания - познания чего-то, лежащего "за пределами" себя..."
хм, интересный вопрос - я познаю формы в моем сознании или Реальность вне меня?

я думал, что хоть это должно быть понятно, чтобы хоть чуть-чуть дальше работать с собой...."куда бы ты не обратил свой взгляд - везде лик Бога"...это из Руми у мевлеви, по-моему...дело даже не в формальном преценденте разницы между "Познанием" или "Познанием Себя"....у вадима это, к примеру прекрасный повод поспорить, показать свои "знания" и "разоблачить" оппонента.....дальше этого дело не идёт...а дело в том, КАК ты выстраиваешь в СЕБЕ РАЗНИЦУ  между собой и внешним миром ("Реальностью" по Рике?), притом не физическую разницу, а разницу в СОБСТВЕННОМ ОТНОШЕНИИ....мне когда-то давно приходилось оцифровывать некоторые кассеты с записью занятий беннетта со своими учениками...там он раскрывал подобный аспект с точки зрения "масок" у человека.....этих масок не то что много, а они ещё очень многослойные....под одной, видимой личностной маской существует другая, под ней третья и т.д. ...и чем глубже смотришь, тем больше видишь, что "мы все в одной лодке"....нет правых и неправых, границы критериев не так сильно очерчены, не так сильно держат и теряют свою важность в СЕБЕ при Движении в Глубину.....но в то же время с силой ничего не отрывается от СЕБЯ, не отбрасывается.....оно становится ОДИНАКОВО ВАЖНЫМ, при вынесении на поверхность личности,  на уровень личностного осознавания..

[RiCo]

"У тебя идет "Познание или Познание Себя"... То есть ты эти вещи - НЕ различаешь. То есть для тебя не существует "внешнего" познания - познания чего-то, лежащего "за пределами" себя..."
хм, интересный вопрос - я познаю формы в моем сознании или Реальность вне меня?
Откуда в моем сознании взялись формы которые я познаю или КАК мне удается познавать Реальность втаскивая ее куски (ну камни там разные) в сознание ?
А возможно познание без сознания вообще? Ну там без тела без личности вобщем ?
))))))))))))))))))))))))

[lateralus]

.....................
Правильно?

как хочешь...если для тебя это важно...только почему-то твои рассуждения полностью сузились почти во всех пунктах до МОЕЙ скромной персоны...самому не смешно?.....ты же пытаешься рассуждать о каких-то довольно обьёмных  вещах и концепциях для себя...на моём примере?....а как же применительно СЕБЯ?...можешь смело считать, что ты блестяще разоблачил мою полную несостоятельность...все выкладки я пожалуй опущу, кроме последнего перла:  "Вот эту фразу я бы отлил в бронзу. Я когда в это "изречение" всматриваюсь - на меня что-то эдакое снисходит." ... не могло так "случайно" случиться, что ты поделил, разбил мной написанное, на удобные для тебя кусочки, и отбрасывеашь одни (не совпадающие с твоим "багажом знаний" и "познанием) и соглашаешься с другими, для тебя знакомыми формами?.....и при этом конечно же апеллируешь к дуальности МОЕГО мышления.

[Aннa]

Вадим

со стороны выглядит наооборот

четкую концепцию латералуса, как то ты удачно сказал;


Твое рассуждение - это исскуственное "натягивание" под заранее известную тебе концепцию восприятия.

ты натянул  своими трактовками
на свою модель видения

[Вадим]

вадик....мне кажется, что ты приписал мне много всякого, чего в моей писанине не было...ну или я не вкладывал такой смысл, который ты увидел....

латик... возможно, ты прав, и я приписал тебе несвойственное
также возможно, аднака, что это действительно тебе только КАЖЕТСЯ

Мало ли, что ты "не вкладывал". Чтобы вкладывать (или не вкладывать смысл) - нужно обладать способностью ДЕЛАТЬ.
Которой ты - и ты знаешь это - НЕ обладаешь.

Если бы ты хотя бы обладал способностью к наблюдению себя, еще можно было бы о чем-то говорить. Но ты в данном случае - конструировал, объяснял и обосновывал - все что угодно, но не ОПИСЫВАЛ.

...Плюс ко всему ты сам себя запутываешь в терминах - когда пытаешься подвести "базарное познание" под понятие "базарное фукционирование".

ну как же??....смотри...

Куда смотреть-то?
По идее, следует смотреть в собственное сознание... Ты предлагаешь смотреть на твою конструкцию:

мне кажется, что "базарное познание" не совсем удачный термин...т.к. базарным может быть только накопление информации, т.е., грубо говоря, не КАЧЕСТВЕННОЕ изменение, а КОЛИЧЕСТВЕННОЕ.....я бы лучше использовал термины Достижение, как цель и результат "базарной функциональности" и Постижение - нечто отбражающее качественные изменения в личности, иными словами Познание или Познание Себя.....

1. Как ты можешь "накапливать информацию"? Откуда ты её получишь - окромя как через Познание?
2. Какое тут "достижение"? Чего ты достигаешь?
3. И наконец, самое главное.
У тебя идет "Познание или Познание Себя"... То есть ты эти вещи - НЕ различаешь. То есть для тебя не существует "внешнего" познания - познания чего-то, лежащего "за пределами" себя...

У тебя странная конструкция "познания"... Ты фсяко не отнаблюдал это - ты это вообразил... да еще и с чужих слов.

грубо говоря: "базарное познание" у меня тоже самое, что Достижение, а "вне-базарное" - Постижение, но Постижение - это то, чего НЕТ (по АВГу)....

Вот все у тебя так...  ... "грубо говоря"...
"Базарного познания" - нет, потому что оно не познание, а достижение...
"Вне-базарного" - тоже нет... Ой, это же священный термин АВГ - НЕТ...
Чего ни коснись, ничего у тебя нет (С) 

т.е. его НЕТ...чтобы хоть как-то показать обусловленность нашего дуального образа мышления, АВГ придумал описательную форму "ТО, ЧЕГО НЕТ"..

Твоего дуального мышления - это будет вернее...
Хорошо, нашел ты удовлетворяющую тебя конструкцию, но  с чего ты взял, что это - ОПИСАНИЕ того, что на самом деле...

иными словами - понятие "ТО, ЧЕГО НЕТ" это не сама данность, это только её атрибут,  т.к. этот атрибут уже создан и присутствует (я его только что написал большими буквами)...

Ты говори, да не заговаривайся.
Или атрибут ПРИНАДЛЕЖИТ некой данности... или ты его СОЗДАЛ.

Ты ведь НЕ МОЖЕШЬ быть создателем этой ДАННОСТИ (вместе с атрибутом).
Я не слишком сложно выражаюсь? Ты понимаешь это?

т.е. нет никакого "вне-базарного" познания....НЕТ....но с другой стороны - если представить, вообразить и выразить его через какой-то атрубут или описание (типо его НЕТ), то это не значит, что оно каким-то образом появляется в нашей Вселенной ...

В твоей Вселенной, латиг, в твоей...
У тебя вечно здесь путанница 

Понятно, что в твоей Вселенной Познания - НЕТ. В твоей Вселенной - есть только конструкции, не выходящие за пределы твоей вселенной. Причем - это НЕ описание твоей Вселенной как она есть... действительно, кто окромя тебя может описать твою Вселенную... но и ты сам - НЕ описываешь свою вселенную... ты лишь "присваиваешь" ей такой атрибут.
Главный атрибут твоей вселенной - отсутствие Познания. В твоей вселенной ничего нельзя Познать... можно только Достичь.

НАОБОРОТ!....наличие ТОГО, ЧЕГО НЕТ значит отсутствие ТО, ЧТО ЕСТЬ......Постижение ТО, ЧЕГО НЕТ (это очень удачный атрибут или форма, т.к. к ней никак нельзя приложить понятие МОЁ) ОДНОВРЕМЕННО и Постижение НЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ...

Бр-р... Как все запутано!
Попробуем распутать...

То, чего НЕТ в твоей Вселенной - к этому нельзя приложить понятие ТВОЁ... Это вроде ясно.
Дальше сложнее, так как получается - что твоей Вселенной - нет... Потому что есть то, чего НЕТ в твоей Вселенной.

Ну да, если "объяснение" твоей Вселенной лежит ВНЕ твоей Вселенной... Например, лежит во Вселенной АВГ - то твоей Вселенной действительно "как бы" нет. А Вселенная АВГ, которой НЕТ в твоей Вселенной - ЕСТЬ... Потому что в ней есть то, чего НЕТ...

Правильно?

...иначе говоря: Постижение ТО, ЧЕГО НЕТ, это и Постижение СВОЕГО не существования, иллюзорности и воображения...

Хорошо, Постиг ты СВОЮ иллюзорность и СВОЕ воображение...
Молодец!

..никакой "практический" атрибут, который вызывает малейшее изменение или сравнение здесь неуместен...

Заметь, я не спрашиваю у тебя - "какая польза" в этом. Постиг и Постиг.
Действительно, даже и спросить в этом случае у тебя НЕЧЕГО 
Что можно спросить у Постигшего Свое НЕсуществование.
Может быть, остается тебя поздравить... ну или просто пожать тебе что-нибудь.

..т.е. это НЕ ДОСТИЖЕНИЕ, НЕ РЕЗУЛЬТАТ, не ЧТО-ЛИБО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНО и ЧТО МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ.....это ПОСТИЖЕНИЕ, КОТОРОГО - НЕТ.

Вот эту фразу я бы отлил в бронзу. Я когда в это "изречение" всматриваюсь - на меня что-то эдакое снисходит.
Её вместо мантры можно... какое там можно - НУЖНО использовать... впрочем, "использовать" и "нужно" ведь не уместно в данном случае.

На том и остановимся... Если конечно ты вдруг не решишь еще что-нибудь объяснить об устройстве твоей Вселенной. Наскучит Постигать, то что НЕТ - снова ринешься Достигать... уточнений твоего Понимания... или чужого не-Понимания... ну и хорошо.

[lateralus]

вадик....мне кажется, что ты приписал мне много всякого, чего в моей писанине не было...ну или я не вкладывал такой смысл, который ты увидел....

Нетрудно заметить, что ты подчеркиваешь "базарное" и "вне-базарное" (в познании) - пытаясь все время их СРАВНИВАТЬ...
Я же пытаюсь рассматривать познание - КАК "само по себе"...
Плюс ко всему ты сам себя запутываешь в терминах - когда пытаешься подвести "базарное познание" под понятие "базарное фукционирование".

ну как же??....смотри...

мне кажется, что "базарное познание" не совсем удачный термин...т.к. базарным может быть только накопление информации, т.е., грубо говоря, не КАЧЕСТВЕННОЕ изменение, а КОЛИЧЕСТВЕННОЕ.....я бы лучше использовал термины Достижение, как цель и результат "базарной функциональности" и Постижение - нечто отбражающее качественные изменения в личности, иными словами Познание или Познание Себя.....

грубо говоря: "базарное познание" у меня тоже самое, что Достижение, а "вне-базарное" - Постижение, но Постижение - это то, чего НЕТ (по АВГу)....т.е. его НЕТ...чтобы хоть как-то показать обусловленность нашего дуального образа мышления, АВГ придумал описательную форму "ТО, ЧЕГО НЕТ"....иными словами - понятие "ТО, ЧЕГО НЕТ" это не сама данность, это только её атрибут,  т.к. этот атрибут уже создан и присутствует (я его только что написал большими буквами)...т.е. нет никакого "вне-базарного" познания....НЕТ....но с другой стороны - если представить, вообразить и выразить его через какой-то атрубут или описание (типо его НЕТ), то это не значит, что оно каким-то образом появляется в нашей Вселенной и его можно приложить к чему-то, что уже есть, что оно изменит какие-то существующие в этой Вселенной (читай - Базар) расклады.....НАОБОРОТ!....наличие ТОГО, ЧЕГО НЕТ значит отсутствие ТО, ЧТО ЕСТЬ......Постижение ТО, ЧЕГО НЕТ (это очень удачный атрибут или форма, т.к. к ней никак нельзя приложить понятие МОЁ) ОДНОВРЕМЕННО и Постижение НЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ......всего того, что хоть в какой-то мере мы можем посчитать СВОИМ.....т.е. того, что нами хоть в малейшей степени осознаётся любыми органами восприятия....легче верблюд пролезет в игольное ушко, чем "духовно-продвинутый"  со СВОИМ важным "добром"...иначе говоря: Постижение ТО, ЧЕГО НЕТ, это и Постижение СВОЕГО не существования, иллюзорности и воображения.....никакой "практический" атрибут, который вызывает малейшее изменение или сравнение здесь неуместен.....т.е. это НЕ ДОСТИЖЕНИЕ, НЕ РЕЗУЛЬТАТ, не ЧТО-ЛИБО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНО и ЧТО МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ.....это ПОСТИЖЕНИЕ, КОТОРОГО - НЕТ.

[Вадим]

Даже обычное "базарное" познание не сводится к операции сравнения. Базовым элементом познания все-таки является восприятия чего-то, что можно "сравнивать" с чем-то... а можно и не сравнивать...

ну как же?...давай вначале разберёмся с терминами: ты употребил - обычно "базарное" познание...значит ли это, что существует иное познание, вне базарное?...

Разбираться с терминами - это правильно. Но вопрос - КАК разбираться...

мне кажется, что "базарное познание" не совсем удачный термин...т.к. базарным может быть только накопление информации, т.е., грубо говоря, не КАЧЕСТВЕННОЕ изменение, а КОЛИЧЕСТВЕННОЕ...

Например, возьмем ребенка лет эдак до 5-7. Он занимается "познанием"? Еще как.
Это познание - "базарное"? Несомненно.
Но разве можно говорить, что изменение, которое с ним (с ребенком) - не КАЧЕСТВЕННОЕ... Еще какое КАЧЕСТВЕННОЕ.

я бы лучше использовал термины Достижение, как цель и результат "базарной функциональности" и Постижение - нечто отбражающее качественные изменения в личности, иными словами Познание или Познание Себя...

Можно конечно, сказать - что у ребенка нет никакого Постижения, сплошные Достижения... Но эти детские "достижения" - совсем не вписываются в эту модель - "цель и результат"... Когда ребенок начинает говорить о себе в первом лице ("Я") в отличие от более раннего "беба пошел, беба упал" ( беба в данном случае просто имя, которым зовут ребенка взрослые) - это ли не качественное изменение в его личности??

..но в целом, я думаю мы понимаем разницу приблизительно одинаково...

То есть, получается, есть БОЛЬШОЙ пласт человеческой жизни - где разницу довольно ТРУДНО обнаружить...

нетрудно заметить, что обычная базарная функциональность полностью завязана на сравнении...

Нетрудно заметить, что ты подчеркиваешь "базарное" и "вне-базарное" (в познании) - пытаясь все время их СРАВНИВАТЬ...
Я же пытаюсь рассматривать познание - КАК "само по себе"...
Плюс ко всему ты сам себя запутываешь в терминах - когда пытаешься подвести "базарное познание" под понятие "базарное фукционирование".

без сравнения в сознании не возникает ни одного вывода, ни одной оценки, ни одного результата....т.е. имеет место быть ДОСТИЖЕНИЕ...

Ты берешь настолько РАЗНОУРОВНЕВЫЕ процессы сравнения (чтобы подвести под свою концепцию) - что мне приходится выдвинуть "тезис". Есть сравнение "базарное", а есть сравнение - "не-базарное"...
Этот "тезис" постарайся воспринять ни как некую концепцию, которую я защищаю и доказываю - а просто как ... ну скажем, как искусственный "прецендент"...

...без сравнения у личности не возникнет ни одной оценки: красивый пейзаж, глупый собеседник, сильный ветер и т.п. - всё это РЕЗУЛЬТАТЫ СРАВНЕНИЙ как минимум двух элементов

Ты слово "результаты" здесь не заворачиваешь ли в повышенно "базарный" оттенок смысла? Как будто личность каждый раз задается целью - получить РЕЗУЛЬТАТ сравнения...

....и (обязательно!!) эти элементы должны ЕЩЁ и КАК МИНИМУМ иметь (не всегда осознаваемые) разные атрибуты: МОЁ и НЕ МОЁ....

Мне почему-то здается, что здесь ты искусственно притягиваешь за уши это "МОЕ и НЕ МОЕ"... Чиста для "усиления доказательности".
Пейзаж за окном сейчас - это НЕ-мое... а пейзаж за окном вчера - это МОЕ...
Ой ли... Так разве происходит?

т.е. мысль и сопутствующая эмоция "красивый пейзаж" - есть результат сравнения того, что мы видим сейчас перед глазами (НЕ МОЁ) с чем-то, что извлеклось в этот момент у нас из памяти (МОЁ)...

Так как ты смешиваешь различные уровни процесса сравнения - мне придется из развести... То, что "мы видим сейчас перед глазами (НЕ МОЁ)" - должно быть воспринято, чтобы быть впоследствии "сравненным"... Так или иначе, вот оно - познание или восприятие, которые ты постоянно пытаешься превратить в НЕЧТО иное...

Воспринятое сравнивается с "припоминаемым" - если это и можно подвести под "базарное функционирование", то очевидно - оно ЛИШЬ ИСПОЛЬЗУЕТ процессы познания и памяти... Но при этом совершенно нет нужды ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ все эти вещи... Восприятие = Сравнение = Память...

...это есть механическое осознание..

Ты описал лишь свою "концепцию" осознания... Ты не самонаблюдался в этом.

...вот эти результаты сравнения суть ни что иное, как ДОСТИЖЕНИЯ, т.е. качественные оценки нашего восприятия...по сути осознаваемое восприятие - полностью оценочное и сравнительное...т.е. полностью ОБУСЛОВЛЕННОЕ...ни о каком истинном или обьективном восприятии в данном случае не может идти речь....

Ну да, понятно... Твоя формула - "Память определяет Восприятие (Познание)"... следовательно о "познании"и  говорить не приходится...
Заметь только, что именно на этом этапе своего рассуждения ты начал говорить об "истинном или объективном"... Чувствуешь, к чему я клоню... Твое рассуждение - это исскуственное "натягивание" под заранее известную тебе концепцию восприятия.

Мы же не говорили об "истинном восприятии" или "объективном восприятии"... Мы говорили о том, что оно в принципе такое...
Восприятие (познание) может быть и искаженным, и фсяко оно должно быть субъективным - но это НЕ отменяет его существование.

всё это развёрнутая картина, как происходит питание личности пищей 3-го рода (по ГИГу), т.е. впечатлениями......иными словами - этот бесконечный и не прекращающийся до смерти процесс питания и есть ВСЯ наша жизнь, как мы её видим, или оцениваем....или СРАВНИВАЕМ....

Тут твое самонаблюдение окончательно выдохлось... по-моему... и ты начал активное конструирование... одна концепция плюс другая.
Заметь, я не говорю - правильные ли это концепции... я лишь говорю - ты не описываешь сейчас самонаблюдЁнное (а ты иногда умеешь это) - ты конструируешь

...или же наделяем элементы различной степенью ВАЖНОСТИ (привет от ЧСВ, которого якобы нет)....т.е. без ЧСВ невозможна ни одна мысль, ни одна личностная оценка......помнишь: "НЕ СУДИТЕ, и НЕ СУДИМЫ будете".....т.е. НЕ ОЦЕНИВАЙ, а упрощённо - не будь привязан и зависим от личностных оценок, суждений и критериев...

блин... сильный вывод... высокая мораль.
Но для этого вывода нет необходимости отстаивать искусственную конструкцию - что Познание (Восприятие) не существует.

Остатние выводы я коментить не буду... их посыл понятен...
В любом случае, все это относится лишь к тому, как чел обходится со своими Познаниями и Восприятиями... А твой прогон за то, что вот мол познания настоящего ваще нет - поэтому и фиг с ним... для Пробуждения это без пользы...
Как-то это все завязано на идею "знание - сила"... такое чувство, что ты борешься со своим же бывшим "кумиром"... ну, может - оно тебе для чего-то надо... Может быть, ты раньше имел верование, что "познание приближает к пробуждению... движение к полноте истины" и фсякое такое...
Я вот точно имел такой период, может потому и на тебя навешиваю... (хотя проецировать - это еще не значит ошибаться)...

В любом случае, если Пробуждение и не "растет" от познания... то от "борьбы" (ну, условно борьбы) с идеей познания - Пробуждения тоже не прибавится... Так, просто еще один повод "посмотреть на себя"... прецедент, типа

P.S. Нет, мне даже понравилась твоя трактовка ... "...по ГИГу - это ЛУНА....цель человеческой механической жизни - генерация впечатлений, вот такой человек с "полной и насыщенной внутренней жизнью" это отлично выполняет..."

Заметь, понравилось не потому, что я раньше этой схемы придерживался... я как раз иначе идею "пищи 3-го рода" у ГИГа воспринимал... Она совсем... вернее СОВСЕМ не похожа на твой вариант... Но твой вариант мне тоже нравится... люблю смелые конструкции умственных построений 

Процесс питания 3-го рода - "нагуливание жирка" для Орла... Это ты сильно, латералус, задвинул... Неожиданно, главное.

теперь самое главное - жизнь может внешне выглядеть одинаково, но иметь разную наполненность и базарную ценность....иногда про чела говорят - он живёт полной жизнью: везде суёт свой нос, радуется, переживает, высказывает свои точки зрения и т.д. ...
... вот такие положительные личности в социуме, как примеры для подражания, с яркими, наполненными смыслом жизнями и ВАЖНЫМИ ДОСТИЖЕНИЯМИ и есть самая вкусная пища для ОРЛА, он ими питается...

Вообще, странный вкус у этого "орла"... Пелевин, похоже во всех книгах продвигает эту идею под разным соусом...
Что в "Поколении П", что в "Имерии 5"... да и в других...

[Зейтан]

То что с социальной точки зрения пробужденный является ничтожеством или сумасшедшим это правда.

[Aннa]

а я и не говорила, что способна на духовные порывы 

вот ты описал чела который ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС
так я тебя увидела )

и мне показалось, что этим ты нехило гордишься ...