Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Диалог как ремесло и духовная практика  (Прочитано 2749 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #13 : 12 бХЭвпСап 2013, 13:28:03 »
Знаете если взять аналогию с шахматами, то счас если анализировать партии великих шахматистов прошлого типа Морфи, то там мы можем обнаружить много "ошибок", но на тот момент это все у него сработало, он победил, показал хорошую красивую игру, которая вошла в историю...И счас я вам скажу вы таких красивых игр уже не увидите... вот к чему привело стремление все делать правильно, к рутине и скуке! ;D

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #12 : 12 бХЭвпСап 2013, 13:15:42 »
Цитировать
Если воспользоваться аналогией с воинскими искусствами, можно сказать, что жизнь - поле битвы, где шаткие умозаключения - гибельны.


Мои умозаключения про преступников также были привязаны к этому вашему утверждению...

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #11 : 12 бХЭвпСап 2013, 13:10:44 »
Да кстати если учесть что Макбет и Раскольников это выдуманные персонажи. ;D

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #10 : 12 бХЭвпСап 2013, 12:35:45 »
Цитировать
Пастернак говорит о Макбете и Раскольникове, что они не преступники от рождения.


Ну вот как это выяснить скажите мне? Кто такой этот Пастернак? Бог Судья? Он будет решать кто от рождения а кто нет преступник?

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #9 : 12 бХЭвпСап 2013, 12:33:07 »
Я говорю по факту без всяких гипотез, есть факт что люди которых общество признало преступниками или которые совершали преступные действия чего то добились. Ну например Майк Тайсон сидел неоднократно, или Сильвио Берлускони которого давно уже обвиняют в чем то , вроде в связях с мафией...


Ваш тезис, их сделали преступниками ошибочные умозаключения, допустим я говорю но эти ошибочные умозаключения не помешали почему то некоторым из них чего добиться...следовательно какова реальная роль этих ошибочных умозаключений? Это выяснить невозможно, значит ваш ТЕЗИС БЕССМЫСЛЕННЫЙ!

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #8 : 12 бХЭвпСап 2013, 11:40:55 »
Вы вначале занимаете позицию формальной логики а потом переходите на всякие гипотезы типа "могло бы быть лучше"...может вы определитесь? Или на двух стульях лучше сидеть?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #7 : 12 бХЭвпСап 2013, 02:11:02 »
Цитировать
Относительно того, что многие преступники добивались высокого положения - допустим, это правда. Но как из этого факта вывести, что им систематически помогают ошибочные умозаключения? Да и речь ведь в тексте не о карьерных успехах.


Я не имел в виду что им помогают ошибочные заключения) я имел в виду что они им не мешают)


"Макбет и Раскольников не природные злодеи, не преступники от рождения. Преступниками делают их ложные головные построения, шаткие ошибочные умозаключения".  Б.Пастернак

Вы пишете:

"Тоже вера ни на чем не основанная...Многие те кто добились серьезного положения в обществе настоящие преступники..."

Пастернак говорит о Макбете и Раскольникове, что они не преступники от рождения. Упоминаются два конкретных персонажа, и из текста нельзя вывести заключение, что речь идет о всех людях.

Вы же пишете о "многих", кто добился положения и является преступником. В случае Ваших "многих" они могут, допустим, быть преступниками от рождения и к ним проблема ложных умозаключений не относится.

Но причем здесь упомянутые Макбет и Раскольников? Им ложные умозаключения помешали.

Кроме того, из факта успешной карьеры не так легко сделать вывод, что ложные головные построения не помешали. Без ложных умопостроений карьера,скорее всего, могла бы быть еще лучше.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #6 : 11 бХЭвпСап 2013, 21:44:48 »
Цитировать
Все здания разваливаются рано или поздно, но это не означает, что надо строить дома из песка. И не означает, что нет разницы между домиком из соломы и домиком из кирпича - хотя сломать можно любой. Аналогично - с умозаключениями.


В принципе да, согласен.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #5 : 11 бХЭвпСап 2013, 21:43:15 »
Цитировать
Относительно того, что многие преступники добивались высокого положения - допустим, это правда. Но как из этого факта вывести, что им систематически помогают ошибочные умозаключения? Да и речь ведь в тексте не о карьерных успехах.


Я не имел в виду что им помогают ошибочные заключения) я имел в виду что они им не мешают)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #4 : 11 бХЭвпСап 2013, 20:07:54 »
Цитировать
Если воспользоваться аналогией с воинскими искусствами, можно сказать, что жизнь - поле битвы, где шаткие умозаключения - гибельны.


Я вижу тут у вас скорее веру чем факт подтвержденный жизнью. Проблема в том что ВСЕ умозаключения ШАТКИЕ рано или поздно...


"Макбет и Раскольников не природные злодеи, не преступники от рождения. Преступниками делают их ложные головные построения, шаткие ошибочные умозаключения".  Б.Пастернак


Тоже вера ни на чем не основанная...Многие те кто добились серьезного положения в обществе настоящие преступники...

Это примеры неудачных умозаключений.

Вы пишете: "Проблема в том что ВСЕ умозаключения ШАТКИЕ рано или поздно..."

Все здания разваливаются рано или поздно, но это не означает, что надо строить дома из песка. И не означает, что нет разницы между домиком из соломы и домиком из кирпича - хотя сломать можно любой. Аналогично - с умозаключениями.

Относительно того, что многие преступники добивались высокого положения - допустим, это правда. Но как из этого факта вывести, что им систематически помогают ошибочные умозаключения? Да и речь ведь в тексте не о карьерных успехах.

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #3 : 13 РТУгбвР 2013, 14:51:08 »
Многие те кто добились серьезного положения в обществе настоящие преступники...
Наверняка, они хорошо ботали по фене))

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #2 : 13 РТУгбвР 2013, 14:04:22 »
Цитировать
Если воспользоваться аналогией с воинскими искусствами, можно сказать, что жизнь - поле битвы, где шаткие умозаключения - гибельны.


Я вижу тут у вас скорее веру чем факт подтвержденный жизнью. Проблема в том что ВСЕ умозаключения ШАТКИЕ рано или поздно...


"Макбет и Раскольников не природные злодеи, не преступники от рождения. Преступниками делают их ложные головные построения, шаткие ошибочные умозаключения".  Б.Пастернак


Тоже вера ни на чем не основанная...Многие те кто добились серьезного положения в обществе настоящие преступники...

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Диалог как ремесло и духовная практика
« Ответ #1 : 13 РТУгбвР 2013, 12:46:43 »
[Пытаюсь собрать в одном месте разбросанные по форуму тексты]

Суфизм, дзен и искусство диалога

Эта тема возникла по аналогии с известными темами: "Дзен и воинские искусства", "Дзен и чайная церемония" и т.д.
 
 Видимо, почти любая деятельность может быть использована для духовного совершенствования. С другой стороны, духовное совершенствование способствует обретению мастерства в профессиональной сфере, если судить, например, по самураям, которые шли учиться к дзенским наставникам, чтобы стать лучшими воинами.
 
 Является ли живое общение, речь, диалог, переписка, просто взаимодействие людей исключением? Думаю, что нет. Правильным образом организованное, оно может быть школой мастерства, как и воинская тренировка, ткание ковров или странствие. С другой стороны, внутренние качества человека найдут отражение в том, как и что он говорит (пишет).
 
 Я не делаю акцента на красноречии. Человек может быть не слишком речист, но если его слова искренни, прочувствованы и продуманы, они затрагивают душу.
 
 * * *
 
 Один аспект искусства диалога это техника - то есть логика, последовательность рассуждений, умение правильно найти обоснования для своей позиции и формулировать свои мысли.
 
 Другой более сложен. Духовный диалог, который известен нам из притч, дзенских и суфийских историй, вырывает почву из-под ног, указывает на ничто. В серьезном поединке "побеждает" (то есть обнаруживает Истину) не тот, у кого лучше логика, а тот, кто знает ограниченность логики и способен выйти за ее пределы - то есть обнаружить ничто, пустоту.
   
 Итог:
 
 Существует распространенное и не лишенное оснований мнение, что большая часть разговоров это болтовня или умствование. Слова обычно противопоставляются делам. Тем не менее, словесное общение может быть и рабочей мастерской, где получают важные навыки и создают что-то практическое, и "полем битвы" - то есть слово может быть делом.
 
 Можно провести параллель между диалогом и воинскими искусствами.
 Но, как говорили древние, "перо могущественнее меча", к тому же навыки диалога чаще применяются в жизни. Словесное общение может быть средой, которая помогает изменить человека. Такая среда менее экзотична для нас, чем ткание ковров, кружения или восточные единоборства, но не менее, если не более, эффективна.
 
 Мне представляется, что даже простое соблюдение "правил суфийского общения" может принести пользу как в интеллектуальном, так и в нравственно-духовном плане.



"Макбет и Раскольников не природные злодеи, не преступники от рождения. Преступниками делают их ложные головные построения, шаткие ошибочные умозаключения".
 
 Б.Пастернак
 
 (В кн. "Борис Пастернак об искусстве". М.1990. С.189.)
 
 * * *
 
 Если воспользоваться аналогией с воинскими искусствами, можно сказать, что жизнь - поле битвы, где шаткие умозаключения - гибельны.

(Перенос с незначительными изменениями отсюда и отсюда)




В нашем случае общение в форуме может быть аналогом получения ремесла. В жизни могут пригодиться те навыки, которые обретаются в результате такого общения.

Что может пригодиться? Новые знания, навыки ведения дискуссии, способность ясно излагать и последовательно отстаивать свою точку зрения, разбираться в сложных вопросах, отделять факты от воображения, избавляться от заблуждений, осваивать законы мышления, контролировать себя, логически мыслить и творчески сопоставлять элементы полученных знаний.

Мое твердое убеждение, что общение, в том числе и в интернете, может быть не только поверхностным разговором, ни к чему не обязывающим обменом мнениями или выяснением вопросов достоверности информации. Оно позволяет, при наличии доброй воли, воздействовать на бытие человека - помогает ему наблюдать себя, совершенствовать свои реакции, преодолевать ограничения "я". То есть может потенциально вести к реальному знанию.

Иногда изготовление ковров - это просто ремесло, а иногда - метод обучения. То же относится и к общению.

(Отсюда)

Также по теме:

 Дебаты как духовная практика

Почему "Стиль полемики важнее предмета полемики"? Вопрос Ричарда
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100