Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Дальвадар Сали от 11 ЭЮпСап 2012, 12:09:16
Меня давно озадачивали эти строки Руми про превращение из камня в траву и т.д. То ли это такое обозначение стадий духовного развития человека во время его жизни, то ли вообще какое-то переселение душ (которого нет в суфизме):
Всему, что зрим, прообраз есть, основа есть вне нас,
Она бессмертна - а умрет лишь то, что видит глаз.
Не жалуйся, что свет погас, не плачь, что звук затих:
Исчезли вовсе не они, а отраженье их.
А как же мы и наша суть? Едва лишь в мир придем,
По лестнице метаморфоз свершаем свой подъем.
Ты из эфира камнем стал, ты стал травой потом,
Потом животным - тайна тайн в чередованье том!
(Перевод (http://persian-poetry.livejournal.com/8321.html) Д. Самойлова)
Оказывается, дело тут вот в чем:
В процессе раскрытия души следы Божественных имен проявляются постепенно. Многие суфии (равно как и многие мусульманские философы) сравнивают плод на ранних стадиях утробного развития с неодушевленным предметом или минералом. Постепенно в нем начинают проявляться признаки жизни и чувства, и он переходит в стадию растения. К моменту своего рождения ребенок обретает все свойства животного, хотя и не раскрытые полностью. И только к моменту полового созревания, когда наивысшие человеческие способности - речь и разум - начинают проявлять свои возможности, индивидуум получает право называться "человеком", да и то условно. На самом деле ни один из нас не может считаться человеком в полном смысле слова до тех пор, пока в нем полностью не проявятся свойства заложенных в нем Божественных имен.
(У. Читтик, "Суфизм. Руководство для начинающего", М: Восточная литература, стр. 137)
Отправлено: Дальвадар Сали от 11 ЭЮпСап 2012, 12:20:46
Я умер как минерал и стал растением,
А затем умер как растение и явился как животное;
Умер как животное и стал человеком.
Зачем же мне бояться? Когда я стал меньше, умерев?
В другой раз я умру как человек,
Чтобы раскрыть крылья и поднять голову среди ангелов.
Но от состояния ангела я также должен перепрыгнуть [в другое состояние] -
"Все погибает, кроме Его лика" (28:88).
В другой раз я буду принесен в жертву как ангел
И стану тем, чего нельзя даже представить.
Затем я стану небытием. Небытие же, как орган,
Говорит мне: "К Нему мы возвратимся" (2:156).
Отправлено: kopernick от 11 ЭЮпСап 2012, 13:24:40
Любопытно, что это похоже на идею реинкарнаций в буддизме (насколько я ее понимаю), только тут предполагается, что проявление БИ происходит в рамках одной жизни, а в буддизме это дело многих жизней. Учитывая, что немногим удается реализовать полностью свойства БИ в жизни, вопрос остается открытым:-)[size=78%]
[size=78%]В процессе раскрытия души следы Божественных имен проявляются постепенно. Многие суфии (равно как и многие мусульманские философы) сравнивают плод на ранних стадиях утробного развития с неодушевленным предметом или минералом. Постепенно в нем начинают проявляться признаки жизни и чувства, и он переходит в стадию растения. К моменту своего рождения ребенок обретает все свойства животного, хотя и не раскрытые полностью. И только к моменту полового созревания, когда наивысшие человеческие способности - речь и разум - начинают проявлять свои возможности, индивидуум получает право называться "человеком", да и то условно. На самом деле ни один из нас не может считаться человеком в полном смысле слова до тех пор, пока в нем полностью не проявятся свойства заложенных в нем Божественных имен.[/size]
[/size]
Отправлено: Мустафа от 11 ЭЮпСап 2012, 17:52:28
[size=78%]Любопытно, что это похоже на идею реинкарнаций в буддизме (насколько я ее понимаю), только тут предполагается, что проявление БИ происходит в рамках одной жизни, а в буддизме это дело многих жизней. Учитывая, что немногим удается реализовать полностью свойства БИ в жизни, вопрос остается открытым:-)
[size=78%]В процессе раскрытия души следы Божественных имен проявляются постепенно. Многие суфии (равно как и многие мусульманские философы) сравнивают плод на ранних стадиях утробного развития с неодушевленным предметом или минералом. Постепенно в нем начинают проявляться признаки жизни и чувства, и он переходит в стадию растения. К моменту своего рождения ребенок обретает все свойства животного, хотя и не раскрытые полностью. И только к моменту полового созревания, когда наивысшие человеческие способности - речь и разум - начинают проявлять свои возможности, индивидуум получает право называться "человеком", да и то условно. На самом деле ни один из нас не может считаться человеком в полном смысле слова до тех пор, пока в нем полностью не проявятся свойства заложенных в нем Божественных имен.[/size]
то есть, вы имеете в виду, что соотнесенная с идеей реинкарнации, духовная эволюция человека из жизни в жизнь повторяет путь от чистого духовного минерала до чистого духа?
вообще, да, похоже, что духовную иерархию или уровни духовного бытия у всех живущих человеческих существ на самом деле можно уподобить описанию Руми..
но, кажется, что сама идея реинкарнации не очень полезна для духовного роста, поскольку подразумевает привязанность к своему индивидуальному существованию.. ?[/size]
Отправлено: Часовщик от 11 ЭЮпСап 2012, 20:49:17
Хочу привести отрывок из произведения Руми из которого ясно следует, что процесс развития происходит не за одну жизнь одного организма.
...
Прах множества разрушенных городов
оседает на нас как беспамятство дремоты,
но мы старее этих городов.
оседает на нас как беспамятство дремоты,
но мы старее этих городов.
Мы начинаем как минералы.
Мы развиваемся в растения
и в животное состояние,
и в животное состояние,
а затем в человеческое существо,
всегда забывая о своих прежних перерождениях,
и только раннею весной мы с трудом припоминаем,
что зазеленели вновь.
всегда забывая о своих прежних перерождениях,
и только раннею весной мы с трудом припоминаем,
что зазеленели вновь.
...
(Джалал ад-Дин Мухаммад Руми «Сокровища вспоминания»М.: София Гелиос, 2002, пер Л. Тераспольский, Б. Тераспольский, стр.117)
Другой отрывок свидетельствует, что Руми отрицал реинкарнацию индивидуального"я" .
...
Никакой образ не может описать,
что остается от наших отцов и матерей,
наших бабушек и дедов.
Язык не в состоянии коснуться того,
что живет в каждом из нас.
Никакой образ не может описать,
что остается от наших отцов и матерей,
наших бабушек и дедов.
Язык не в состоянии коснуться того,
что живет в каждом из нас.
...
(Джалал ад-Дин Мухаммад Руми «Сокровища вспоминания»М.: София Гелиос, 2002, пер Л. Тераспольский, Б. Тераспольский, стр.152)
Отправлено: N N от 11 ЭЮпСап 2012, 21:16:05
Мне это напоминает Генезис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F), описанный в Библии (http://apologetica.ru/biblie/bitie.html):
"В начале сотворил Бог небо и землю" (с минералами) ---> Вода ---> Земля произрастила "зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое" (то есть появилось царство растений, как в схеме выше) ---> Вода произвела "пресмыкающихся, душу живую" (sic!) ---> Земля произвела "душу живую (sic!) по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их" (то есть появилось царство животных, опять же, как в схеме выше) ---> Затем Бог сотворил человека "по образу Своему, по образу Божию сотворил его".
Вот вам и вся схема. Думаю, Руми была знакома "Книга Бытия", и он её лишь переложил на поэтический язык.
Реинкарнация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E8%ED%EA%E0%F0%ED%E0%F6%E8%FF) здесь ни при чём.
...
Язык не в состоянии коснуться того,
что живет в каждом из нас.
...
(Джалал ад-Дин Мухаммад Руми «Сокровища вспоминания»М.: София Гелиос, 2002, пер Л. Тераспольский, Б. Тераспольский, стр.152)
Экзистенциально! :)
Отправлено: Часовщик от 11 ЭЮпСап 2012, 22:56:09
Вот вам и вся схема. Думаю, Руми была знакома "Книга Бытия", и он её лишь переложил на поэтический язык.
Мартин Лютер о Галилее ( естественно опираясь на знание "Книги бытия" :) ):
«Люди, – сказал он, – слушают выскочку-астролога, который тщится показать, что вращается Земля, а не небеса или небесный свод, Солнце и Луна. Всякий, кто желает казаться умнее, должен выдумать какую-то новую систему, которая, конечно, из всех систем является самой лучшей. Этот дурак хочет перевернуть всю астрономию, но Священное Писание говорит нам, что Иисус Навин приказал остановиться Солнцу, а не Земле».
Подобным же образом, то есть текстом из Библии, опроверг Коперника и Кальвин: «Потому Вселенная тверда, не подвигнется» (Псалмы, 92(93), 1) – и воскликнул: «Кто осмелится поставить авторитет Коперника выше авторитета Святого Духа?»
( Бертран Рассел. История западной философии)
Не всегда знание книги бытия приводит к истине.
Отправлено: N N от 11 ЭЮпСап 2012, 23:15:09
Не всегда знание книги бытия приводит к истине.
Да, не всегда. Но в данном случае это ничего не меняет.
Отправлено: kopernick от 12 ЭЮпСап 2012, 10:28:30
но, кажется, что сама идея реинкарнации не очень полезна для духовного роста, поскольку подразумевает привязанность к своему индивидуальному существованию.. ?
Привязанность к инд. существованию не полезна в любом случае, независимо от того, признается идея реинкарнации или речь идет о развитии в течение одной жизни. Но в буддизме, например, индивид живо представляя, что страдать он будет ни одну, а много жизней и бежать некуда, становится на путь освобождения, на котором узнает, что никакого я не существует. Может и способствовать, получается.
Отправлено: Водород от 12 ЭЮпСап 2012, 11:54:49
Согласно гностическому учению, душа спустившаяся, проходит несколько фаз развития на планете, начиная с минерала и заканчивая животным, так происходит развитие животной души с которой рождается каждый "человек"))) это очень долгий период... И только в теле человека может произойти трансформация, соединение животной души с Божественной Душой, обретение высших качеств духовного порядка, для развития в более Высоких мирах (частотах).Хочу привести отрывок из произведения Руми из которого ясно следует, что процесс развития происходит не за одну жизнь одного организма....
Прах множества разрушенных городов
оседает на нас как беспамятство дремоты,
но мы старее этих городов.
Мы начинаем как минералы.
Мы развиваемся в растения
и в животное состояние,
а затем в человеческое существо,
всегда забывая о своих прежних перерождениях,
и только раннею весной мы с трудом припоминаем,
что зазеленели вновь.
...(Джалал ад-Дин Мухаммад Руми «Сокровища вспоминания»М.: София Гелиос, 2002, пер Л. Тераспольский, Б. Тераспольский, стр.117)[/l]
С любовью
Отправлено: iv2259 от 12 ЭЮпСап 2012, 14:35:01
Но сказано лишь о том,что "никакой образ не может описать,"что осталётся от ...",т.е.,возможно,мы,такие как есть сейчас,просто не можем представить то,"что остаётся",как,кстати и описать то,что и сейчас "живёт в каждом из нас" - быть может это и есть то,"что остаётся"?..Об этом говорил не только Руми,но пытаются передать практически все учения,каждое своим языком.Конечно,"все-все" могут заблуждаться,тема жизни-смерти-развития потому и всеобщая,что глубоко личная и сверхважная для каждого в отдельности...Что же делать,на веру никто ничего не примет в этом вопросе,ни безумец,ни умник.Мне кажется,наше желание сохранить свою индивидуальность очень нужно и полезно,пока мы не сумеем ощутить (уже)ненужность этого,но ощутить по настоящему,конечно.Мы учимся этому,предощущая,но не желая этого,ведомые тем "что живёт в каждом из нас"...Р.S. - И всё же,что делать,если ни вера в существование вечной души,ни доверие к авторитету пророков и ещё многих святых,да и обычных людей,не дают должной мотивации к развитию?Возможно,"Фоме" нужно просить о мотивации,несмотря ни на что - и ему дано будет,по искренности,и напору его просьбы.Так бывает. :)Другой отрывок свидетельствует, что Руми отрицал реинкарнацию индивидуального"я" ....
Никакой образ не может описать,
что остается от наших отцов и матерей,
наших бабушек и дедов.
Язык не в состоянии коснуться того,
что живет в каждом из нас.
...(Джалал ад-Дин Мухаммад Руми «Сокровища вспоминания»М.: София Гелиос, 2002, пер Л. Тираспольский, Б. Тираспольский, стр.152)
Отправлено: Мустафа от 12 ЭЮпСап 2012, 17:17:55
но, кажется, что сама идея реинкарнации не очень полезна для духовного роста, поскольку подразумевает привязанность к своему индивидуальному существованию.. ?
Привязанность к инд. существованию не полезна в любом случае, независимо от того, признается идея реинкарнации или речь идет о развитии в течение одной жизни. Но в буддизме, например, индивид живо представляя, что страдать он будет ни одну, а много жизней и бежать некуда, становится на путь освобождения, на котором узнает, что никакого я не существует. Может и способствовать, получается.
я как-то об аспекте устрашения не подумал; хотя, конечно, в вашем изложении он становится очевиден..
просто по себе заметил, как иногда эго стремится вцепиться в эту идею и начинать фантазировать.. )
Отправлено: N N от 06 ФХЪРСап 2012, 20:03:20
Там же приводится более точный перевод стихотворения (стр. 139):
Я умер как минерал и стал растением,
А затем умер как растение и явился как животное;
Умер как животное и стал человеком.
Убегай бредней философов, которые не стыдятся почитать свою душу и душу пса однородными между собою, и говорить о себе, что они были некогда и деревьями, и рыбами. А я хотя не скажу, бывали ли они когда рыбами, однако же со всем усилием готов утверждать, что когда они писали это, то были бессмысленнее рыб. (Св. Василий Великий)
("Цветник духовный", часть 1, изд. Донского монастыря, Москва, 1992 г., стр. 121)
Годы жизни:
1) Св. Василий Великий: ок. 330 - 379 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9).
2) Дж. Руми: 1207 - 1273 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%B8).
3) Ч. Дарвин: 1809 - 1882 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7).
Кого же теперь считать "предтечей (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/968306)" дарвинизма? 8)
Отправлено: Искандер от 28 ФХЪРСап 2012, 17:07:07
Это представление о эволюции в то время. Вот слова Авиценны,
превращение из камня в траву и т.д. То ли это такое обозначение стадий духовного развития человека во время его жизни, то ли вообще какое-то переселение душ (которого нет в суфизме):
"Итак, скажу, что, пока Природа не придаст совершенному виду качеств первоначального несовершен­ного вида, она не переводит его в следующий вид и на сле­дующую ступень. Примером этому служит то, что, пока Природа не придаст сущности первого, самого ничтожного и наименее совершенного вида — т.е. телесного — всех свойств телесных качеств, существующих в этом мире, она не переведет его в следующий, относительно более благо­родный вид, то есть в растительный. И далее, пока это пос­леднее не приобретет всех свойств растительного, то есть способности питаться, расти и размножаться, присущей самому низшему, первоначальному виду, Природа не пере­водит его во второй, более благородный вид, то есть на сту­пень животного. А ступень животного лодразделяется на чувственные восприятия и на произвольные движения. Пока первоначальный, низший, самый ничтожный вид не приобретет всех чувств, способных воспринять все чув­ственно познаваемые вещи, Природа, по необходимос­ти, также не может перевести его из вида животного в вид разумный. Природа создала среди своих порождений мыслящую субстанцию и, по необходимости, придала ей полностью все чувственные силы, сопроводив их преиму­ществами разумных сил." (Переписка Бируни и Ибн Сины. Ответ Ибн Сины на вопрос пятый от Бируни)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|