Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: iv2259 от 07 РЯаХЫп 2012, 21:38:21
...
Собака выходя из под дождя - отряхивается,кошка - вылизывает свой зад. http://ec-dejavu.ru/d/Delirium.html (http://ec-dejavu.ru/d/Delirium.html) "Эмиль Крепелин в восьмом издании (1915 год) своего классического учебника по психиатрии писал, что «развитие стойкой, непоколебимой бредовой системы» «протекает при полной сохранности сознания и упорядоченности мышления».
Создателя бредовой системы, может быть, в той или иной степени характеризует расстройство психики, но не умственное расстройство. Причем за пределами этой системы он может быть совершенно нормален. Но все, что оказывается втянутым в водоворот системы, приобретает резко бредовые очертания, а втягивается в нее, правда, довольно многое.
Бредовая система потому и бредовая, что реально подчиняет себе все, что попадает в сферу ее влияния. Более того, такая система хочет охватить все" Мосье Пелевин действительно здорово описывает бред буддиста.И всё...Есть и другие бреды.
Отправлено: Зейтан от 07 РЯаХЫп 2012, 23:20:35
Отправлено: iv2259 от 08 РЯаХЫп 2012, 05:05:10
ИВ, а вы умеете статуи Будды из песка материализовать? Нет? А некоторые буддисты умеют...так что не гоните зря...:) Вот именно - из песка...
Отправлено: картина от 08 РЯаХЫп 2012, 10:38:14
Надеюсь, Вы не имеете в виду, что все системы - бред?? ???
Бредовая система потому и бредовая, что реально подчиняет себе все, что попадает в сферу ее влияния. Более того, такая система хочет охватить все" Мосье Пелевин действительно здорово описывает бред буддиста.И всё...Есть и другие бреды.
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 10:53:06
Отправлено: картина от 08 РЯаХЫп 2012, 11:14:06
Видимо, бредовость заключается не в самой системе как таковой, а в нашем к ней отношении. То есть "бред" - это характеристика вовлечённости в ту или иную систему. Таким образом, любая система может стать орудием бреда. А может и не стать. А некоторые системы ещё и обладают потенциалом послужить орудием освобождения от любых форм бреда. При определённых обстоятельствах.Не совсем уловила логику.. По-моему, любая непонятная система со стороны может показаться бредом (системным, как там по ссылке), и "вовлеченность" здесь - не при чем.
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 11:37:24
А выставление оценок "бредовости" какой-либо системе, нмв, больше говорит об оценивающем, чем о системе. Система сама по себе - никакая.
Отправлено: картина от 08 РЯаХЫп 2012, 12:00:32
Система сама по себе - никакая.Любая система - никакая?? Если да, то в каком смысле?
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 12:02:06
Примерно в том же смысле, что и карточный домик.Система сама по себе - никакая.Любая система - никакая?? Если да, то в каком смысле?
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 12:17:57
Цитировать
Система сама по себе - никакая.
Систему делают люди, вкладывают в нее свою личность, поэтому она не может быть никакой. Любая система любые представления это выражения проекция на мир психики личности если можно сказать так души человека...Отрицая это вы заблуждаетесь по моему...
Отправлено: картина от 08 РЯаХЫп 2012, 12:19:49
То есть, любой "отрывок текста" или информации в зависимости от отношения (степени вовлеченности) воспринимающего может оказаться системой или бредом?Любая система - никакая?? Если да, то в каком смысле?Примерно в том же смысле, что и карточный домик.
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 12:39:41
Совсем любой отрывок может оказаться, видимо, скорее частью системы, которая, в зависимости от степени вовлечённости, может оказаться элементом или основой бреда, либо не оказаться.То есть, любой "отрывок текста" или информации в зависимости от отношения (степени вовлеченности) воспринимающего может оказаться системой или бредом?Любая система - никакая?? Если да, то в каком смысле?Примерно в том же смысле, что и карточный домик.
Сама по себе система - это лишь последовательность аргументации и выводов. Эту последовательность можно проанализировать на предмет логической непротиворечивости и констатировать наличие тех или иных логических ошибок, либо их отсутствие. Бредовость - это состояние ума. Немного разные сферы.
Иными словами, глядя на систему, на построения как таковые, невозможно сказать являются ли они бредовыми. Эта характеристика к системам как таковым попросту неприменима.
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 12:51:23
Отправлено: картина от 08 РЯаХЫп 2012, 13:12:25
Иными словами, глядя на систему, на построения как таковые, невозможно сказать являются ли они бредовыми. Эта характеристика к системам как таковым попросту неприменима.В моем понимании, если не абсолютизировать, все проще.., или сложнее.. ??? : есть бредовые системы, есть нормальные и есть системы которые могут показаться бредовыми... В этой связи, и спрашивала (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9584.msg89645#msg89645) iv2259
Для меня, например, "буддийский ликбез" от Пелевина бредом не показался. Другое дело, что, возможно, Пелевин выразил только фрагмент(?).
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 13:16:07
Вы плот не всю правду говорите, если определенный бред разделяют миллионы людей то это будем нормальным состоянием ума. И вообще что такое состояние ума? Чем одно состояние по сути отличается от другого? Просто разные состояния, разные формы бреда, друг для друга. Т.е. бред это просто такой ярлык который мы навешиваем на то что противоречит нашему мировоззрению, вот и все...В психиатрии бред - это вполне определённое понятие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B4). И я имею в виду именно его.
Цитировать
Бред (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Delirium) — совокупность идей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F) и представлений, умозаключений, возникшая не из поступивших из окружающего мира сведений (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) и не корректируемая при этом поступающими новыми сведениями (при этом неважно, соответствует ли бредовое умозаключение действительности или нет), компонент продуктивной симптоматики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) при шизофрении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) и других психозах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B7). В рамках медицины бред относится к области психиатрии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F).А вот критерии бреда:
Принципиально важно, что бред, являясь расстройством мышления (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), то есть психики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0), при этом — симптом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BC) заболевания головного мозга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3) человека. Лечение бреда, по представлениям современной медицины, возможно только биологическими методами, то есть, в основном лекарствами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) (например, антипсихотиками (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8)).
<...>
В настоящее время в отечественной психиатрии принято выделять три основных бредовых синдрома (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC):
Близки к бредовым синдром психического автоматизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0) и галлюцинаторный синдром (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC), часто входящий в виде составной части в бредовые синдромы (т. н. галлюцинаторно-параноидный синдром (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC&action=edit&redlink=1)).
- параноидный синдром (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC)
- паранойяльный синдром (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%8F%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC)
- парафренный синдром (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC).
Цитировать
Бред, по определению, это система ложных суждений и умозаключений. Существующие критерии бреда включают в себя:Поэтому Ваш релятивизм относительно понятия "бред" мне не представляется уместным, поскольку лишает смысла саму дискуссию.
- возникновение на «болезненной» почве, то есть бред — является проявлением заболевания
- избыточность по отношению к объективной реальности
- отсутствие коррекции
- выход за рамки существующих социально-культуральных особенностей данного общества[/l][/l][/l][/l][/l][/l][/l][/l]
...
Кроме того, суть завязавшегося разговора состоит в вопросе: существуют ли системы (грубо говоря - текст, изложенный на бумаге или экране), бредовые сами по себе.
В приведённой цитате из произведения Виктора Пелевина была изложена некая система. Один из участников охарактеризовал её как "бред". Поскольку бред относится к состоянию ума, эта характеристика не представляется корректной, поскольку характеризующий не может знать состояния ума Виктора Пелевина. Относительно какой-либо системы как таковой можно лишь доказать (или не доказать) её логическую непротиворечивость, но не то, является она частью бреда или нет. Диагноз "бред" - это плод непосредственной работы психиатра и пациента.
[/list]
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 13:17:21
Как Вы будете отличать "бредовые" системы от "нормальных"? По каким признакам?Иными словами, глядя на систему, на построения как таковые, невозможно сказать являются ли они бредовыми. Эта характеристика к системам как таковым попросту неприменима.В моем понимании, если не абсолютизировать, все проще.., или сложнее.. ??? : есть бредовые системы, есть нормальные и есть системы которые могут показаться бредовыми... В этой связи, и спрашивала (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9584.msg89645#msg89645) iv2259
Для меня, например, "буддийский ликбез" от Пелевина бредом не показался. Другое дело, что, возможно, Пелевин выразил только фрагмент(?).
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 13:50:47
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 13:53:21
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 13:54:49
Цитировать
Плот, я не уверен но по моему в Тибете и Непале нет психиатрии...Как вы думаете если западный психиатр исследует их верования, мировоззрение и образ жизни к каким выводам он придет?А такие исследования уже проводятся много лет. Вот первое что приходит на ум (http://www.ozon.ru/context/detail/id/5522112/). С точки зрения психиатрии буддийские йоги отличаются крайней психической устойчивостью, уравновешенностью, способностью рефлексировать психические процессы в мельчайших деталях.
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 13:55:39
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 13:56:11
Являются ли их верования избыточными? Основаны ли они на сведениях из окружающего мира? Противоречат ли они культуре запада, ведь именно там появилась психиатрия?Дело в том, что лама, занимающийся буддийской практикой серьёзно, не верит в эти верования :) .
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 13:56:47
Тут нужно поставить под вопрос саму психиатрию. Ее взгляды и отношение к психике и вообще к человеку.Чтобы это делать, нужно как минимум хорошенько в неё углубиться, как Вы полагаете?
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 13:57:38
Цитировать
А такие исследования уже проводятся много лет. Вот первое что приходит на ум (http://www.ozon.ru/context/detail/id/5522112/). С точки зрения психиатрии буддийские йоги отличаются крайней психической устойчивостью, уравновешенностью, способностью рефлексировать психические процессы в мельчайших деталях.
Видно они не все исследовали. Вот есть такая секта Агхори, веселые ребята, ничего не скажешь..
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 13:58:47
А не занимающийся, верит в них в рамках культурной традиции. Просто потому, что его так научили.Являются ли их верования избыточными? Основаны ли они на сведениях из окружающего мира? Противоречат ли они культуре запада, ведь именно там появилась психиатрия?Дело в том, что лама, занимающийся буддийской практикой серьёзно, не верит в эти верования :) .
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 13:59:34
Агхори - индуистская секта, а не буддийская.ЦитироватьА такие исследования уже проводятся много лет. Вот первое что приходит на ум (http://www.ozon.ru/context/detail/id/5522112/). С точки зрения психиатрии буддийские йоги отличаются крайней психической устойчивостью, уравновешенностью, способностью рефлексировать психические процессы в мельчайших деталях.
Видно они не все исследовали. Вот есть такая секта Агхори, веселые ребята, ничего не скажешь..
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 13:59:53
Цитировать
Дело в том, что лама, занимающийся буддийской практикой серьёзно, не верит в эти верования (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif) .
Естественно, в ложь долго верить невозможно...Это как один папа римский сказал: как здорово нам всем помогла эта басня о Христе!
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 14:00:42
Цитировать
Агхори - индуистская секта, а не буддийская.
Один хрен...
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 14:06:30
Это не ложь, это мифология, а в буддизме по сути - метафора.ЦитироватьДело в том, что лама, занимающийся буддийской практикой серьёзно, не верит в эти верования (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif) .
Естественно, в ложь долго верить невозможно...Это как один папа римский сказал: как здорово нам всем помогла эта басня о Христе!
Цитировать
Подчёркивая метафорический смысл буддийской космологии, Далай-лама XIV говорил, что если «быть буддистом» означает верить в мировую гору Сумеру, континенты вокруг неё, небеса и подземный ад — то он — не буддист.Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F).
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 14:59:26
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 15:35:36
Плот, вы согласны что мир и так совершенен?Этот вопрос для меня не имеет смысл. Что такое "совершенство"?
Вопрос логический: как одно несовершенство может исправить другое? Или как одна иллюзия может уменьшить другую и вообще привести к состоянию без иллюзий?Иллюзия, или лучше сказать - делюзия (delusion) в буддизме имеет другое смысловое наполнение. Можно сказать, что это - замороченность. В этом смысле буддийское учение является продуктом относительной не-замороченности и направлено на то, чтобы эту самую не-замороченность уменьшить. Сами по себе построения не могут быть иллюзией или делюзией. Делюзивность - это характеристика состояния ума.
Если же подходить к вопросу формально-логически, то приведу пример с грязной водой: грязная вода может помочь смыть ещё большую грязь, однако лишь до определённого предела, за которым понадобится более чистая вода. Этот процесс можно продолжать до бесконечности, добиваясь всё большей чистоты. При этом ни отмываемое, ни вода не будут идеально чисты.
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 15:43:38
Цитировать
В этом смысле буддийское учение является продуктом относительной не-замороченности
А на чем основано такое утверждение?
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 15:49:03
Цитировать
Сами по себе построения не могут быть иллюзией или делюзией. Делюзивность - это характеристика состояния ума.
Т.е. дело не в буддизме, а в уме человека? Тогда зачем вообще о нем говорить?
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 15:55:03
Это постулат, проверяемый на личном опыте.ЦитироватьВ этом смысле буддийское учение является продуктом относительной не-замороченностиА на чем основано такое утверждение?
Цитировать
Т.е. дело не в буддизме, а в уме человека? Тогда зачем вообще о нем говорить?Не понял вопроса. О нем - о чём? Об уме или о буддизме? А в чём тут проблема? :)
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 16:12:01
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 16:20:01
Зачем говорить о буддизме, если все дело в уме? Надо говорить про ум.А буддизм и говорит об уме.
Но опять же какой терминологией мы воспользуемся. По вашему буддизм это самая адекватная терминология для изучения ума?По-моему, его дискурс в этом плане до крайности адекватен. Однако, это не значит, что невозможно придумать ничего лучше. Тем более для современного человека.
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 16:28:05
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 16:36:12
Плот, мне просто любопытно, может вы знаете, а как буддизм относится к искусственному интеллекту? Что это такое с точки зрения буддизма?Искусственным интеллектом может быть названо всё что угодно. То есть, нужно ещё определиться с самим этим термином. Если Вы имеете в виду искусственно созданную, грубо говоря, коробку, которая на выходе будет выдавать реакции и решения, неотличимые от человеческих, то это вполне возможно. Далай Лама как-то высказался в том духе, что считает ИИ вполне осуществимым.
Вот если почитать приведённую здесь цитату, то взгляд, изложенный в ней, в принципе неотличим от буддийского.
Проблема тут в том, что мы не можем прямо судить о наличии сознания у другого существа. Только косвенно, т.е. по проявлениям. Об этом написал ещё Дхармакирти. С другой стороны, индивидуальное сознание, согласно буддизму - это комплекс определённых информационных процессов, которые разбиты на классы, называемые скандхами. Если этот комплекс имеет место, то мы не можем отказать данному, скажем, искусственному организму, в наличии индивидуального сознания.
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 16:45:57
Отправлено: Зейтан от 08 РЯаХЫп 2012, 16:48:01
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 16:55:11
Т.е. с точки зрения буддизма нет принципиальной разницы между человеческим интеллектом и машинным?На сегодняшний день таких машин нет. Однако гипотетически такая машина может быть создана. С буддийской точки зрения, насколько я понимаю.
Цитировать
Можно ли тогда предположить что и машина может просветлится?Вот, собственно, в этой книге Пелевина об этом примерно идёт речь.
Отправлено: картина от 08 РЯаХЫп 2012, 18:43:48
Как Вы будете отличать "бредовые" системы от "нормальных"? По каким признакам?Ну, на этот вопрос, могу только предположить, что, примерно, так-же как Вам - "показалось" ;) :
Книга S.N.U.F.F. Виктора Пелевина показалась мне примечательной во многих отношениях, но на что хотелось бы обратить внимание - так это на удивительно ясное, безупречно точное литературное изложение буддийской доктрины, которое можно встретить в этой книге (как, впрочем, и во многих книгах Пелевина вообще).А, кстати, как Вам "показалось"?? ???
И, что это такое: "показалось" с точки зрения буддизма? ???
Очень интересно...
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 19:07:28
Причём здесь буддизм? Я спрашивал, каковы Ваши критерии для определения степени бредовости той или иной системы.Как Вы будете отличать "бредовые" системы от "нормальных"? По каким признакам?Ну, на этот вопрос, могу только предположить, что, примерно, так-же как Вам - "показалось" ;) :Книга S.N.U.F.F. Виктора Пелевина показалась мне примечательной во многих отношениях, но на что хотелось бы обратить внимание - так это на удивительно ясное, безупречно точное литературное изложение буддийской доктрины, которое можно встретить в этой книге (как, впрочем, и во многих книгах Пелевина вообще).А, кстати, как Вам "показалось"?? ???
И, что это такое: "показалось" с точки зрения буддизма? ???
Очень интересно...
Видимо, критерий Ваш таков: "показалось". То есть, сугубо субъективный. В этом случае, некорректно делать категоричные утверждения относительно бредовости системы (а само определение "бредовый", надо сказать, весьма категорично). Кроме того, вообще сомнительна ценность подобных, даже некатегоричных, утверждений, поскольку они характеризуют не столько систему, сколько Ваше к ней отношение.
Отправлено: картина от 08 РЯаХЫп 2012, 20:07:26
Причём здесь буддизм?Ну, как причём?? ??? : ликбез то - буддийский..
В остальном же, извиняюсь, ... отвечу - по возможности, позже ;)
А, в буддизме есть эмоции?? ???
Очень интересно...
Отправлено: plot от 08 РЯаХЫп 2012, 20:12:33
А, в буддизме есть эмоции?? ???Странный вопрос. А почему бы им там не быть?
Отправлено: iv2259 от 08 РЯаХЫп 2012, 22:09:03
В(нижеследующих после Вашего вопроса) ответах многоуважаемого Плота - все ответы;абсолютно согласен с его мнением.Да,все системы - бред - после их "воплощения" в головах склонных к бреду,ну таких как Пелевин,например.По "косвенным проявлениям" г-на Пелевина,и не только в приведённой цитате, я и определил "бредовость"(и возможно,хроническое расстройство пищеварения).Как?А не скажу - патамушта димагог :) (да и долго,и скучно).В чём отличие бредовости,если читали текст по ссылке?В закрытости от "внешних" влияний,от жизни,живой,не теоретически-логической,да и "практикой"(даже) такие типы заниматься не станут,а то - вдруг,опровергнеться их бр.теория.Надеюсь, Вы не имеете в виду, что все системы - бред?? ???
Бредовая система потому и бредовая, что реально подчиняет себе все, что попадает в сферу ее влияния. Более того, такая система хочет охватить все" Мосье Пелевин действительно здорово описывает бред буддиста.И всё...Есть и другие бреды.
Отправлено: картина от 08 РЯаХЫп 2012, 23:34:05
Да,все системы - бред - после их "воплощения" в головах склонных к бреду...Недопоняла существенно: "воплощение" в головах, это "воспроизведение бреда" или "усвоение бреда"? Или, чтобы не было недопонимания: это "авторство" или "читательство" бреда?? ??? (Бредовый, конечно, вопрос.. :o но, сами, вынудили :D )
Хотя, если Пелевин, например, то скорее - "авторство"??
Отправлено: iv2259 от 09 РЯаХЫп 2012, 07:27:39
Однако при всем том, что бредовая система непроницаема для опыта и не корректируема, ее создатель всегда пытается доказать ее истинность и одновременно не сомневается в этой истинности." Эзотерические,религиозные системы создают великие умы и сердца,а "пользуемся" ими мы,в основном обычные люди.И толкуем их,интерпретируя в соответствии со своим "уровнем",часто и дополняя.Если мы верим не поверяя,а это можно сделать только на собственном,реальном опыте делания и осмысления,то и создаем бреды,как личные лабиринты сознания,уютные,но безвыходные.Так что,"воплощение" бреда может быть и воспроизведением,и усвоением,и созданием его в своей голове.Причём бредом может стать всё,от фанатической веры во что либо,до моральных принципов,или смешных заморочек,например - "нельзя есть зелёные конфеты". :) В случае Пелевина,нмв,бред используется как литературный приём,вид гротеска,так что умствования героев не обязательно выражают мысли автора.
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 08:30:30
http://ec-dejavu.ru/d/Delirium.html (http://ec-dejavu.ru/d/Delirium.html) " Бредовая система всегда развернута и выстроена, при всей своей невозможности она должна быть последовательной. При этом создатель такой системы обладает гипертрофированным чувством правоты, он является носителем истины в последней инстанции. И, соответственно, его система не подлежит никаким изменениям, она принципиально непроницаема для опыта.Некий человек мог бы, прочитав Ваш текст сказать: "да этот парень бредит". И причём вполне, следуя Вашей точке зрения, обоснованно.
Однако при всем том, что бредовая система непроницаема для опыта и не корректируема, ее создатель всегда пытается доказать ее истинность и одновременно не сомневается в этой истинности." Эзотерические,религиозные системы создают великие умы и сердца,а "пользуемся" ими мы,в основном обычные люди.И толкуем их,интерпретируя в соответствии со своим "уровнем",часто и дополняя.Если мы верим не поверяя,а это можно сделать только на собственном,реальном опыте делания и осмысления,то и создаем бреды,как личные лабиринты сознания,уютные,но безвыходные.Так что,"воплощение" бреда может быть и воспроизведением,и усвоением,и созданием его в своей голове.Причём бредом может стать всё,от фанатической веры во что либо,до моральных принципов,или смешных заморочек,например - "нельзя есть зелёные конфеты". :) В случае Пелевина,нмв,бред используется как литературный приём,вид гротеска,так что умствования героев не обязательно выражают мысли автора.
И начнётся малопродуктивное обменивание ярлыками.
Не будем углубляться в причины, по которым нам надо непременно повесить такой ярлык.
Для начала предлагаю разграничить такие понятия как:
- бред,
- навязчивая идея,
- устойчивая картина мира,
- убеждение,
- рабочая гипотеза,
- плод размышлений/наблюдений,
- описание опыта.
Отправлено: iv2259 от 09 РЯаХЫп 2012, 09:26:27
И вполне возможно,этот "некий человек" будет прав.Давно замечено,что увлекаются литературой по психиатрии и психологии,и даже идут учиться и работать в эту область как раз люди предрасположенные к душевным расстройствам.В статье о бреде,как закрытой системе,меня привлекла схожесть со многими интерпретациями духовных течений(не с течениями!);более того,считаю,что у всех нас есть эти сокровенные системы,типа - "устойчивая картина мира",взломать эти замки и впустить туда свободное рассуждение,нмв,очень нужно каждому,это очевидность,которую легко высказать,но трудно в себе отыскать,смириться с тем,что во мне есть бреды,да ещё и вскрыть их - ну очень тяжело.Бред маскируется,создаёт целые ментальные конструкции,находя себе в качестве оправдания таких священных коров...Его можно назвать борьбой нафса,или ложной личностью,мороком,но,повторюсь,назвать - одно,найти в себе - другое.На что положиться?..Так легко на этой дорожке впасть в какую нибудь прелесть,причём незаметненько,логически оправданно... :-[ Так что три первых пункта Вашей классификации отнёс бы как раз к бреду(безо всяких оскорбительных смыслов этого слова),четвёртый и пятый - как,условно, заготовки к бреду же,шестой и седьмой - как вероятную бредовость.(это только если принять формулу Сократа о знании) :)http://ec-dejavu.ru/d/Delirium.html (http://ec-dejavu.ru/d/Delirium.html) " Бредовая система всегда развернута и выстроена, при всей своей невозможности она должна быть последовательной. При этом создатель такой системы обладает гипертрофированным чувством правоты, он является носителем истины в последней инстанции. И, соответственно, его система не подлежит никаким изменениям, она принципиально непроницаема для опыта.Некий человек мог бы, прочитав Ваш текст сказать: "да этот парень бредит". И причём вполне, следуя Вашей точке зрения, обоснованно.
Однако при всем том, что бредовая система непроницаема для опыта и не корректируема, ее создатель всегда пытается доказать ее истинность и одновременно не сомневается в этой истинности." Эзотерические,религиозные системы создают великие умы и сердца,а "пользуемся" ими мы,в основном обычные люди.И толкуем их,интерпретируя в соответствии со своим "уровнем",часто и дополняя.Если мы верим не поверяя,а это можно сделать только на собственном,реальном опыте делания и осмысления,то и создаем бреды,как личные лабиринты сознания,уютные,но безвыходные.Так что,"воплощение" бреда может быть и воспроизведением,и усвоением,и созданием его в своей голове.Причём бредом может стать всё,от фанатической веры во что либо,до моральных принципов,или смешных заморочек,например - "нельзя есть зелёные конфеты". :) В случае Пелевина,нмв,бред используется как литературный приём,вид гротеска,так что умствования героев не обязательно выражают мысли автора.
И начнётся малопродуктивное обменивание ярлыками.
Не будем углубляться в причины, по которым нам надо непременно повесить такой ярлык.
Для начала предлагаю разграничить такие понятия как:
- бред,
- навязчивая идея,
- устойчивая картина мира,
- убеждение,
- рабочая гипотеза,
- плод размышлений/наблюдений,
- описание опыта.
Отправлено: Часовщик от 09 РЯаХЫп 2012, 11:27:23
Плот, вы согласны что мир и так совершенен? Тогда зачем в нем буддизм? Т.е. если в мире есть буддизм то значит мир не совершенен, так как он нуждается в буддизме, чтобы уменьшить страдания по вашим словам. А если мир не совершенен то в нем не совершенно все должно быть, включая буддизм. Вопрос логический: как одно несовершенство может исправить другое? Или как одна иллюзия может уменьшить другую и вообще привести к состоянию без иллюзий?
Интересные рассуждения, особенно фраза мир совершенен. Предлагаю её анализ состоящий из 2 пунктов:
1. Мир- это совокупность всех вещей. Т.е. множество содержащее все множества.
2. Мир совершенен означает , что к этому множеству применимы характеристики элементов составляющих это множество, т.е мир- это вещь.
Таким образом получаем что мир- это множество всех множеств содержащее себя в качестве элемента. В чистом виде получаем: парадокс Рассела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0).
Дальнейшие "логические" рассуждения над свойствами множества всех множеств содержащего себя как элемент- есть словесная забава, не имеющая к логике никакого отношения.
Хотя рассуждения доставляют :)
Отправлено: картина от 09 РЯаХЫп 2012, 11:53:42
Критерий мой скорее "субективно-объективный" сличаю с опытом, перевожу на более знакомые мне языки, обдумываю, "примеряю" если, что-то (может шестым чувством ??? ) привлекает меня в информации..Причём здесь буддизм? Я спрашивал, каковы Ваши критерии для определения степени бредовости той или иной системы.Как Вы будете отличать "бредовые" системы от "нормальных"? По каким признакам?Ну, на этот вопрос, могу только предположить, что, примерно, так-же как Вам - "показалось" ;) :Книга S.N.U.F.F. Виктора Пелевина показалась мне примечательной во многих отношениях, но на что хотелось бы обратить внимание - так это на удивительно ясное, безупречно точное литературное изложение буддийской доктрины, которое можно встретить в этой книге (как, впрочем, и во многих книгах Пелевина вообще).А, кстати, как Вам "показалось"?? ???
И, что это такое: "показалось" с точки зрения буддизма? ???
Очень интересно...
Видимо, критерий Ваш таков: "показалось". То есть, сугубо субъективный.
А у Вас как происходит? (Ничего плохого в термине "показалось" которым Вы воспользовались не вижу.)
Цитировать
В этом случае, некорректно делать категоричные утверждения относительно бредовости системы (а само определение "бредовый", надо сказать, весьма категорично). Кроме того, вообще сомнительна ценность подобных, даже некатегоричных, утверждений, поскольку они характеризуют не столько систему, сколько Ваше к ней отношение.Согласна, что некорректно :) обсуждать системы применяя медицинский термин "бред" мне тоже не очень нравится.., но, хотелось узнать у iv2259, что он имел в виду..
Кстати, о буддиском ликбесе я категорично не выражалась, да Вы и сами цитировали :) :
Для меня, например, "буддийский ликбез" от Пелевина бредом не показался. Другое дело, что, возможно, Пелевин выразил только фрагмент(?).
P.S. Да, про эмоции я вспомнила, Вы излагали развернуто мысли, типа эмоции-чувства.., правда я не поняла, это буддийская точка зрения? Ну да ладно, если заинтересует, спрошу в соответствующей ветке.
Отправлено: картина от 09 РЯаХЫп 2012, 12:03:28
В случае Пелевина,нмв,бред используется как литературный приём,вид гротеска,так что умствования героев не обязательно выражают мысли автора.Предполагаю, что поняла о чем Вы. Да, действительно встречала у Пелевина большие отрывки текста похожие на бред. Но к приведенному выше "ликбезу", на мой взгляд, это не относится.
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 12:07:26
Цитировать
А у Вас как происходит?А у нас никак не происходит. Диагноз "бред" ставить я избегаю поскольку не специалист. Излагаемые системы стараюсь анализировать чисто логически. Возникающие при этом эмоции (если они возникают) стараюсь ничем кроме собственно эмоций не считать.
Цитировать
Кстати, о буддиском ликбесе я категорично не выражалась, да Вы и сами цитировали (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif) :Вы вполне категорично высказались в том духе, что есть, мол, бредовые системы.
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 12:09:27
Вот ведь специалисты собрались... таки как Вы определяете, что отрывок текста похож на бред? Желательно по пунктам. Или это общее такое впечатление? Как Вы его верифицируете, это впечатление?В случае Пелевина,нмв,бред используется как литературный приём,вид гротеска,так что умствования героев не обязательно выражают мысли автора.Предполагаю, что поняла о чем Вы. Да, действительно встречала у Пелевина большие отрывки текста похожие на бред. Но к приведенному выше "ликбезу", на мой взгляд, это не относится.
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 12:14:02
Ставить же диагнозы текстам это вообще за рамками здравого смысла. Тексты либо анализируют логически, синтаксически, исторически - как угодно, либо же составляют некое эстетическое суждение. Либо и то и другое.
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 12:19:06
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 12:19:55
Знаете если углубится в эту проблему то мы увидим что на самом деле невозможно логически и рационально доказать бред у другого. Ну например что человек не соотносит свой бред с реальностью, но на самом деле соотносит, но интерпретирует эти данные в согласии со своим бредом. Мы говорим что у кого то бред исходя из инстинктивного ощущения "здравого смысла", т.е. у нас есть какой то орган отвечающий за это, и у людей которых есть бред этот орган не работает.А Вы насколько глубоко углубились в эту проблему? Вы психиатр?
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 12:26:13
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 12:32:15
Цитировать
Интересные рассуждения, особенно фраза мир совершенен. Предлагаю её анализ состоящий из 2 пунктов:
1. Мир- это совокупность всех вещей. Т.е. множество содержащее все множества.
2. Мир совершенен означает , что к этому множеству применимы характеристики элементов составляющих это множество, т.е мир- это вещь.
Таким образом получаем что мир- это множество всех множеств содержащее себя в качестве элемента. В чистом виде получаем: парадокс Рассела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0).
Я в логике не силен, но у меня вопрос: как можно содержать себя в качестве своего элемента? Как это вообще возможно? По моему это просто игра слов.
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 12:35:51
Цитировать
У меня есть медицинское образование.Какое? Есть ли опыт работы в психиатрии?
Цитировать
На самом деле когда психиатр делает диагноз то все тесты играют вторичную роль, главное его опыт, он сразу видит что за человек перед ним, конечно если сам психиатр не дурак.В любом случае, у психиатра больше оснований для того, чтобы ставить такой диагноз, ведь он этому учился специально. На его стороне не только его личный опыт, но и опыт всей психиатрической традиции.
...
Понятно, что всё относительно и всё имеет свою степень и вероятность. Здесь просто не работает "либо-либо". Т.е. либо врач всегда прав либо каждый кому не лень может ставить диагнозы.
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 12:40:53
О том и речь. Насколько я понимаю, ув. Часовщик показал внутреннюю противоречивость утверждения, что мир совершенен.ЦитироватьИнтересные рассуждения, особенно фраза мир совершенен. Предлагаю её анализ состоящий из 2 пунктов:
1. Мир- это совокупность всех вещей. Т.е. множество содержащее все множества.
2. Мир совершенен означает , что к этому множеству применимы характеристики элементов составляющих это множество, т.е мир- это вещь.
Таким образом получаем что мир- это множество всех множеств содержащее себя в качестве элемента. В чистом виде получаем: парадокс Рассела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0).
Я в логике не силен, но у меня вопрос: как можно содержать себя в качестве своего элемента? Как это вообще возможно? По моему это просто игра слов.
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 12:48:06
Цитировать
но и опыт всей психиатрической традиции.
Традиции... ;D
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 12:52:28
Отправлено: картина от 09 РЯаХЫп 2012, 12:53:33
Хи)) Это Вы логически определили? :)ЦитироватьКстати, о буддиском ликбесе я категорично не выражалась, да Вы и сами цитировали (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif) :Вы вполне категорично высказались в том духе, что есть, мол, бредовые системы.
Как Вы его верифицируете, это впечатление?Да, как? Мне тоже интересно?
Для этого необходим здравый смысл, который не ограничивается одной лишь мужской логикой. ;)... как Вы определяете, что отрывок текста похож на бред? Желательно по пунктам. Или это общее такое впечатление?В случае Пелевина,нмв,бред используется как литературный приём,вид гротеска,так что умствования героев не обязательно выражают мысли автора.Предполагаю, что поняла о чем Вы. Да, действительно встречала у Пелевина большие отрывки текста похожие на бред. Но к приведенному выше "ликбезу", на мой взгляд, это не относится.
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 12:56:16
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:00:15
Как доказать что вся концепция бреда не является бредом?По плодам, по плодам...
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:03:20
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:04:13
Цитировать
Хи)) Это Вы логически определили? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)Семантически.
Цитировать
Да, как? Мне тоже интересно?Так и запишем: к собственным выводам относится некритически...
Цитировать
Для этого необходим здравый смысл, который не ограничивается одной лишь мужской логикой. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/wink.gif)Что такое здравый смысл, что такое мужская логика и что входит в здравый смысл помимо "мужской логики"? Женская?
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:05:30
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:07:41
По плодам? А что вы скажите о мучениях сумасшедших под электрическим током? А о средневековых пытках? А о сталинской психиатрии? Психиатрия это бред, потому что она разделяет людей на здоровых и больных, это параноидальная идея по своей сути.Угу. Болезней вообще не бывает. Никаких. Их врачи-параноики придумали. Чтобы людей контролировать.
В общем, слив засчитан.
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:08:18
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:10:45
Отправлено: картина от 09 РЯаХЫп 2012, 13:14:49
Здравый смысл, мне подсказывает, что сначала Вы мне должны ответить не отписками. :PЦитироватьХи)) Это Вы логически определили? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)Семантически.ЦитироватьДа, как? Мне тоже интересно?Так и запишем: к собственным выводам относится некритически...ЦитироватьДля этого необходим здравый смысл, который не ограничивается одной лишь мужской логикой. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/wink.gif)Что такое здравый смысл, что такое мужская логика и что входит в здравый смысл помимо "мужской логики"? Женская?
Вопросики вне очереди задавать я тоже умею. :D
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:19:40
На первый Ваш вопрос я ответил вполне отчётливо.Здравый смысл, мне подсказывает, что сначала Вы мне должны ответить не отписками. :PЦитироватьХи)) Это Вы логически определили? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)Семантически.ЦитироватьДа, как? Мне тоже интересно?Так и запишем: к собственным выводам относится некритически...ЦитироватьДля этого необходим здравый смысл, который не ограничивается одной лишь мужской логикой. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/wink.gif)Что такое здравый смысл, что такое мужская логика и что входит в здравый смысл помимо "мужской логики"? Женская?
Вопросики вне очереди задавать я тоже умею. :D
На второй вопрос отвечать не стал, потому что задал его первым, а будучи обращён ко мне он вообще теряет смысл, поскольку я нигде не утверждал, что некое "показалос" служит у меня основой для каких-либо выводов.
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:28:09
1. Бред это нормальное состояние психики человека.
2. Наш мир это арена борьбы разных форм бреда, и побеждает сильнейшая.
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:37:55
Подведу итог:Две Благородные Истины theitan'а :)
1. Бред это нормальное состояние психики человека.
2. Наш мир это арена борьбы разных форм бреда, и побеждает сильнейшая.
Продолжая Вашу мысль, можно сказать, что
1. Болезнь - это нормальное состояние организма человека
2. Наш мир это арена борьбы разных форм болезней и побеждает сильнейшая. Сейчас, например, лидируют сердечно-сосудистые заболевания.
...
Цитировать
Бред, по определению, это система ложных суждений и умозаключений.Как Вы полагаете, есть разница между ложным и ограниченно верным суждением?
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:38:14
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:39:25
Цитировать
Сейчас, например, лидируют сердечно-сосудистые заболевания.А, пардон, нет. Сейчас лидирует форма болезни, называемая "здоровьем".
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:39:59
Цитировать
Как Вы полагаете, есть разница между ложным и ограниченно верным суждением?
Смотря для кого и смотря в каком контексте. Все относительно плот...
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:40:57
Цитировать
от бреда избавится нельзяЛогически спорное утверждение.
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:41:03
Цитировать
А, пардон, нет. Сейчас лидирует форма болезни, называемая "здоровьем".
Нет плот вы не правы...Сейчас как и всегда лидирует болезнь под названием генетическое умирание...СМЕРТЬ по простому. ;D
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:42:16
Цитировать
Логически спорное утверждение.
Почему? Я ведь сделал оговорку что это моя форма бреда. ;D
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:43:39
В практическом и логическом контексте.ЦитироватьКак Вы полагаете, есть разница между ложным и ограниченно верным суждением?
Смотря для кого и смотря в каком контексте. Все относительно плот...
Например, утверждение "у меня нет ног" (и соответствующие действия) для человека, имеющего две дееспособные ноги - оно не будет ложным или будет? Или например, утверждение "у меня есть невидимая миру третья нога"?
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:44:30
Именно поэтому. Из своего бредового состояния, кроме которого Вы, видимо, ничего не знаете, Вы пытаетесь судить о чём-то вне бреда.ЦитироватьЛогически спорное утверждение.
Почему? Я ведь сделал оговорку что это моя форма бреда. ;D
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:45:40
Цитировать
Именно поэтому. Из своего бредового состояния, кроме которого Вы, видимо, ничего не знаете, Вы пытаетесь судить о чём-то вне бреда.
А вы как поступаете? Видите "вещи в себе"?
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:46:53
Цитировать
Например, утверждение "у меня нет ног" (и соответствующие действия) для человека, имеющего две дееспособные ноги - оно не будет ложным или будет?
Оно будет ложным для тех кто видит как этот человек ходит.
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:47:51
А я... попросту не делаю таких глобальных выводов. Ощущаете разницу?ЦитироватьИменно поэтому. Из своего бредового состояния, кроме которого Вы, видимо, ничего не знаете, Вы пытаетесь судить о чём-то вне бреда.
А вы как поступаете? Видите "вещи в себе"?
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:48:50
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:50:31
Цитировать
А я... попросту не делаю таких глобальных выводов. Ощущаете разницу?
Вы сами не делаете, вы просто прикрываетесь учителями буддизма...т.е. вы сами не хотите генерировать бред, вам слабо, вы заимствуете бред у других...
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:50:48
Оно будет ложным практически. Физически ноги у первого человека полностью здоровы, то есть одно из двух: либо он сознательно вводит собеседников в заблуждение, либо он страдает неадекватностью восприятия.ЦитироватьНапример, утверждение "у меня нет ног" (и соответствующие действия) для человека, имеющего две дееспособные ноги - оно не будет ложным или будет?
Оно будет ложным для тех кто видит как этот человек ходит.
Доказать, что его восприятие более адекватно чем у собеседников - невозможно, но можно доказать обратное.
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:54:07
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:54:47
И даже ими не прикрываюсь... Но не будем о plot'е. Вернёмся к нашим баранам. Не делать глобальных выводов без достаточных на то оснований (а таковых оснований практически никогда нет, пожалуй) - это элементарная трезвость, допускающая возможность ошибки или неполноты данных. Так вот, по сути речь идёт о разнице между бредовостью и трезвостью, корректностью.ЦитироватьА я... попросту не делаю таких глобальных выводов. Ощущаете разницу?
Вы сами не делаете, вы просто прикрываетесь учителями буддизма...т.е. вы сами не хотите генерировать бред, вам слабо, вы заимствуете бред у другим...
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 13:58:44
Но тут еще надо доказать что собеседники тоже адекватны, и видят то что "на самом деле", а может у него действительно нет ног? И он ходит при помощи протезов? Или каким то другим способом?Я же говорил: с медицинской точки зрения ноги здоровы. В рамках данных условий ничто не мешает человеку ходить.
Или может его собеседники галлюцинируют?А это запросто. Только доказать сие с полной определённостью невозможно, а значит подобное допущение бессмысленно и необходимо действовать в рамках данных условий. А вот относительно ног нашего героя доказать их наличие и функциональную исправность можно вполне.
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 13:58:53
Цитировать
Так вот, по сути речь идёт о разнице между бредовостью и трезвостью, корректностью.
Ну это из серии какая разница между добром и злом? А такая что добро хорошее а зло плохое...понимаете?
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 14:00:38
Этические категории имеют отношение к обсуждаемому предмету примерно в той же степени что и к математике.ЦитироватьТак вот, по сути речь идёт о разнице между бредовостью и трезвостью, корректностью.
Ну это из серии какая разница между добром и злом? А такая что добро хорошее а зло плохое...понимаете?
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 14:00:54
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 14:02:16
Цитировать
Этические категории имеют отношение к обсуждаемому предмету примерно в той же степени что и к математике.
Почему? Они тоже вполне логичны и рациональны...
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 14:04:50
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 15:19:17
Как вы сами сказали он может вводить в заблуждение своих собеседников, он может просто прикалываться...и что его надо сразу в психушку вести?Если прикалывается - скорее всего не нужно, поскольку в этом случае его поведение вполне адекватно, видимо.
Цитировать
Плот, что такое юмор? Можно ли к нему применить понятие ложности или истинности?Юмор - это эмоциональная сфера, а не логическая. Соответственно критерии здесь эмоциональные.
Цитировать
Почему? Они тоже вполне логичны и рациональны...То есть, к математике применимы этические категории?
Отправлено: Зейтан от 09 РЯаХЫп 2012, 15:57:14
Цитировать
Так вот, по сути речь идёт о разнице между бредовостью и трезвостью, корректностью.
Вы это вообще с какой точки зрения говорили? С точки зрения психиатрии? Этика тут уместна более чем где бы то ни было...Вот например такой вопрос: насколько этично ставить диагноз шизофрения? Т.е. попросту называть человека сумасшедшим? По вашему это этично по отношению к нему?
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 16:03:07
Отправлено: iv2259 от 09 РЯаХЫп 2012, 20:25:56
Медицинская этика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)А причём тут медицина?Здесь есть психиатры?Слово "бред" имеет ещё и бытовое значение.Мы все обыватели,след.- пользуемся бытовыми "терминами".Отрывок приведённый Вами из Пелевина,НМВ,есть картина бреда.Бреда литературного героя.Какая нафек медицина?Причём тут Пелевин?И даже эзотерические системы?..За двое(2) суток - сто(100) постов,из них сорок(40) - Ваши...Статью то,по ссылке,хоть прочли то ?Не связывайтесь с демагогами,каннибалы друг друга не едят. :)
Отправлено: plot от 09 РЯаХЫп 2012, 20:30:29
Цитировать
А причём тут медицина?Вот это -
Цитировать
насколько этично ставить диагноз шизофрения?относится к области медицинской этики.
...
Цитировать
Не связывайтесь с демагогами,каннибалы друг друга не едят. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)Хорошо, не буду.
Отправлено: iv2259 от 09 РЯаХЫп 2012, 20:47:02
Я диагнозы ставить не могу.Я не врач.Следовательно - медицинская этика ко мне,как и ко многим участникам форума не имеет отношения...А есть вообще никого не надо,у всех своя логика,этика,бреды,слепить из этого - Одно,было бы интересно.Ну,как получится... :) Собака попадая под дождь - скачет по лужам,кошка бежит в тёплый дом.ЦитироватьА причём тут медицина?Вот это -Цитироватьнасколько этично ставить диагноз шизофрения?относится к области медицинской этики.
...ЦитироватьНе связывайтесь с демагогами,каннибалы друг друга не едят. (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)Хорошо, не буду.
Отправлено: iv2259 от 09 РЯаХЫп 2012, 21:12:53
Отправлено: Часовщик от 09 РЯаХЫп 2012, 23:19:09
:) :) :)
Я в логике не силен...
Кстати, если Вы читали S.N.A.F.F, то в книге есть такой персонаж(и) как дискурсмонгер(ы). :)
Отправлено: iv2259 от 10 РЯаХЫп 2012, 07:44:25
Юмор - это эмоциональная сфера, а не логическая. Соответственно критерии здесь эмоциональные.Если сравнить логически последовательное рассуждение с инструментом терапии,то юмор - инструмент хирургический,но из той же,медицинской сферы. "Говоря о литературе нонсенса, мы не можем не упомянуть о Льюисе Кэрролле, авторе известнейших «Алисы в Стране Чудес» и «Алисы в Зазеркалье», во всем мире считающихся шедеврами нонсенса. Странная двойная жизнь священника, одна на земле, другая в мире снов, подчеркивает идею основы нонсенса как ухода в мир, в котором вещи не имеют жесткой прикрепленности к «вечной адекватности» [Chesterton 1902], но где, по словам Честертона, «яблоки могут расти на грушевых деревьях, и любой встречающийся человек может иметь три ноги» [Там же].
В Кэрролле раскрывается математик, в смысле строгой точности своего нонсенса и в логических выводах, которые ведут к самым абсурдным заключениям, как, например, в случае со следующим примером, взятым из IX главы «Алисы в Стране Чудес»:
1 «...согласилась Герцогиня.— Фламинго кусаются не хуже горчицы. А мораль отсюда такова: это птицы одного полета! — Только горчица совсем не птица, — заметила Алиса. — Ты, как всегда, совершенно права, — сказала Герцогиня. — Какая ясность мысли! — Кажется, горчица — минерал, — продолжала Алиса задумчиво. — Конечно, минерал, — подтвердила Герцогиня. Она готова была соглашаться со всем, что скажет Алиса. — Минерал огромной взрывчатой силы. Из него делают мины и закладывают при подкопах... А мораль отсюда такова: хорошая мина при плохой игре — самое главное! — Вспомнила, — сказала вдруг Алиса, пропустившая мимо ушей последние слова Герцогини. — Горчица это овощ. Правда, на овощ она не похожа - и все-таки это овощ! — Я совершенно с тобой согласна, — сказала Герцогиня. — А мораль отсюда такова: всякому овощу свое время. Или, хочешь, я это сформулирую попроще: никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть» [Демурова 2003а: 92-93]. " http://ec-dejavu.ru/n/Nonsense.html (http://ec-dejavu.ru/n/Nonsense.html) Любую систему,любое рассуждение,можно довести до абсурда,либо последовательно,ведь все системы ограничены,либо мгновенно.И юмор,как инструмент,не всегда весел и добр.Например,лектору,который долго и проникновенно говорит о смирении и бесстрастности можно скорчить рожу,или задать издевательски идиотский вопрос.И всё его рассуждение рассыпется очень наглядно.Обладающий чувством юмора "лектор" может при этом увидеть незаметный до этого изъян в своих рассуждениях.Неспроста отсутствие чувства юмора приписывается шизофрении,а излишняя смешливость - мории(глупости).
Отправлено: nisso от 10 РЯаХЫп 2012, 13:34:16
Отправлено: картина от 10 РЯаХЫп 2012, 14:23:15
Надо отдать должное умению plot'а вести дискуссию.Согласна, plot меня чуть не вывел из себя, своей неопровержимой логикой!
Давайте отдадим должное!
Отправлено: Зейтан от 10 РЯаХЫп 2012, 14:34:14
Первый состоит в том что буддизм это такое авторитетное замечательное учение, миллионы людей тысячелетиями следовали ему, и нам бы тоже было бы не плохо ему последовать он как бы намекает...Второй постулат в том что буддизм это просто система интерпретации, подобно остальным и ничего такого в нем нет...Главное не буддизм а ум, и его отношение к окружающему миру...Формально эти постулаты не противоречат друг другу, но по сути противоречат. Ведь если дело в уме то не обязательно изучать буддизм и его авторитет относителен, а значит можно поставить под сомнение вообще. А если буддизм такое великое учение авторитетное то тогда кощунственно называть его просто системой интерпретации...
Отправлено: iv2259 от 10 РЯаХЫп 2012, 14:42:13
Надо отдать должное умению plot'а вести дискуссию. Соприкоснувшись с его мышлением при личной встрече, еще раз убедилась в значении его усилий по демонстрации точности и ясности изложения мыслей. Он не навязывает своих знаний, он показывает как избежать неряшливости мышления. И в этом он уступает, пожалуй, только wayter'у.Да и мне он нравица(поэтому же,как мой антипод).Правда "в значении его усилий по..." - не убедился... ;D Не стану разбирать по косточкам,но маленькая провокация сбила дядюшку Плота в очередной раз,включились эмоции.Есть одна коренная мелочь - форум - даже не "чайхана",свобода налагает свои ограничения :) ,при встрече разных типов мышления важна не точность,а приобретаемая в ходе беседы(не дискуссии,тут всё же не форум узких специалистов) когерентность и польза ДЛЯ ВСЕХ участников...Но этта,канешна,мой личный,подло-трикстерский взгляд.Нужен,нмв,взаимообмен,а не взаимо-... :) В жизни,реальной,побеждают не моноеды,а всеядные.Вот...
Отправлено: картина от 10 РЯаХЫп 2012, 14:52:44
Вы поверхностно воспринимаете рассуждения Плота. ...Эээ)), да Вы вообще - жокер.., додискутировались до зачетного слива!
Я - только взглотнула :'(
Отправлено: Kaif от 12 РЯаХЫп 2012, 21:54:20
Попытаюсь объяснить ещё раз. Бред - это диагноз. По некоему такому "впечатлению" - ("показалос") - диагнозы не ставят. Их ставят по совершенно определённым критериям, желательно максимально формализованным чтобы избежать влияния человеческого фактора.
Ставить же диагнозы текстам это вообще за рамками здравого смысла. Тексты либо анализируют логически, синтаксически, исторически - как угодно, либо же составляют некое эстетическое суждение. Либо и то и другое.
Возможно вы будете удивлены, но многие психиатрические диагнозы ставят именно "по впечатлению", которое во многом зависит от степени индоктринированности или социального конформизма практикующего медика. Задача медицины - облегчать страдания, но парадокс в том, что чаще всего "качество жизни" бредящих "больных" повышено, а не снижено. Поэтому в ситуации "бредовых идей", психиатрия выполняет очень часто социальный заказ.
Советские психиатры, державшие в психушке, к примеру, Д.А. Пригова, выполняли социальный заказ абсолютно искренне. Они были уверены, что он "бредит" - слишком уж он был Другой.
Отправлено: plot от 12 РЯаХЫп 2012, 22:19:33
Позвольте задать вопрос: насколько Вы близки к тематике?
Отправлено: iv2259 от 12 РЯаХЫп 2012, 22:46:14
Вы поверхностно воспринимаете рассуждения Плота. На самом деле он врет, и я объясню как именно. Он в своих рассуждениях ( подобно АВГ но по своему он это делает) использует два противоречивых по сути постулата.Не всё,дорогой Зейтан,так просто,на самом деле всё ещё проще.Одним нравица классический буддизм с его дикой рефлексией по любому поводу,бесконечными рассуждениями,надо,конечно,отдать должное,логически безупречными.Это их замороченность - избавиться от замороченности при помощи ума.То,что это невозможно,такие люди не могут увидеть - потому что не хотят.Это их путь,у них неплохо работает ум и они пользуются только им,из лени,мне думается,принцип экономии усилий работает безупречно - проблема решена,а как - не важно,главное - удовлетворение...Потому,кстати и возник дзен в буддизме,как протест поддельным победам схоластов.Буддист намерен выпить океан стэп бай стэп,чашками раз-ум-ения и делает это очень эффективно,только океан как был,так и остаётся - на месте.И счастливый,точнее,удовлетворённый своими иллюзиями побед - буддист... P.S. - По поводу психиатрии,красной,коричневой - "Полёт над гнездом кукушки" - где был написан?..
Первый состоит в том что буддизм это такое авторитетное замечательное учение, миллионы людей тысячелетиями следовали ему, и нам бы тоже было бы не плохо ему последовать он как бы намекает...Второй постулат в том что буддизм это просто система интерпретации, подобно остальным и ничего такого в нем нет...Главное не буддизм а ум, и его отношение к окружающему миру...Формально эти постулаты не противоречат друг другу, но по сути противоречат. Ведь если дело в уме то не обязательно изучать буддизм и его авторитет относителен, а значит можно поставить под сомнение вообще. А если буддизм такое великое учение авторитетное то тогда кощунственно называть его просто системой интерпретации...
Отправлено: Kaif от 12 РЯаХЫп 2012, 23:25:29
Думаю, пример советских психиатров не слишком корректен. Врачи в гитлеровской системе тоже занимали часто весьма специфическую роль, однако это не дискредитирует медицину. Скорее - гитлеровскую систему.
Позвольте задать вопрос: насколько Вы близки к тематике?
Пример из советской (а мог бы быть из нацистской, единорогской и др.) психиатрии взят для дидактических целей. Я просто предположил, что история с Д.А. Приговым вам может быть знакома.
Близок ли я психиатрической тематике? Да. Если интересуют подробности, лучше пишите ЛС.
Отправлено: plot от 12 РЯаХЫп 2012, 23:42:25
Подробности меня не интересуют, а интересует то, насколько обосновано мнение моего собеседника. Я например, какое-то время общался с давно практикующим (в психдиспансере) психиатром. Из общения с ним могу сказать, что у меня сложилось впечатление, что полагаться на ничем не обоснованное впечатление или на некий "социальный заказ" при составлении диагноза - это скорее признак полной некомпетентности. Каждый диагноз имеет вполне выраженные критерии и симптоматику, тем более если речь идёт о бредовых состояниях. Безусловно, опыт и интуиция врача играют немаловажную роль, но основываются они именно на психиатрической базе.Думаю, пример советских психиатров не слишком корректен. Врачи в гитлеровской системе тоже занимали часто весьма специфическую роль, однако это не дискредитирует медицину. Скорее - гитлеровскую систему.
Позвольте задать вопрос: насколько Вы близки к тематике?
Пример из советской (а мог бы быть из нацистской, единорогской и др.) психиатрии взят для дидактических целей. Я просто предположил, что история с Д.А. Приговым вам может быть знакома.
Близок ли я психиатрической тематике? Да. Если интересуют подробности, лучше пишите ЛС.
Спорить с Вами я не хочу по той простой причине, что дискуссия выйдет беспредметная. Для вящей убедительности к ней стоило бы привлечь того моего знакомого, но он вряд ли пойдёт на это. Однако, если Вас интересуют подробности, можете спросить лично у него. Вот его ЖЖ (http://dpmmax.livejournal.com/). В том числе про качество жизни бредящих больных непременно спросите.
Отправлено: plot от 12 РЯаХЫп 2012, 23:48:27
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2012, 00:20:57
Думаю, пример советских психиатров не слишком корректен. Врачи в гитлеровской системе тоже занимали часто весьма специфическую роль, однако это не дискредитирует медицину. Скорее - гитлеровскую систему.Два сапога - пара! :D
Правильный пример!
Да, и уж конечно, как бы ни жили-поживали наши уважаемые психиатры, это никак не доказывает перспективность практики чтения в сердцах по буковкам на экране :) .Чего, чего?? ???
Отправлено: nisso от 13 РЯаХЫп 2012, 00:30:45
Отвечает Александр Друзь! :)Вы поверхностно воспринимаете рассуждения Плота. На самом деле он врет, и я объясню как именно. Он в своих рассуждениях ( подобно АВГ но по своему он это делает) использует два противоречивых по сути постулата.Не всё,дорогой Зейтан,так просто,на самом деле всё ещё проще.Одним нравица классический буддизм с его дикой рефлексией по любому поводу,бесконечными рассуждениями,надо,конечно,отдать должное,логически безупречными.Это их замороченность - избавиться от замороченности при помощи ума.То,что это невозможно,такие люди не могут увидеть - потому что не хотят.Это их путь,у них неплохо работает ум и они пользуются только им,из лени,мне думается,принцип экономии усилий работает безупречно - проблема решена,а как - не важно,главное - удовлетворение...Потому,кстати и возник дзен в буддизме,как протест поддельным победам схоластов.Буддист намерен выпить океан стэп бай стэп,чашками раз-ум-ения и делает это очень эффективно,только океан как был,так и остаётся - на месте.И счастливый,точнее,удовлетворённый своими иллюзиями побед - буддист... P.S. - По поводу психиатрии,красной,коричневой - "Полёт над гнездом кукушки" - где был написан?..
Первый состоит в том что буддизм это такое авторитетное замечательное учение, миллионы людей тысячелетиями следовали ему, и нам бы тоже было бы не плохо ему последовать он как бы намекает...Второй постулат в том что буддизм это просто система интерпретации, подобно остальным и ничего такого в нем нет...Главное не буддизм а ум, и его отношение к окружающему миру...Формально эти постулаты не противоречат друг другу, но по сути противоречат. Ведь если дело в уме то не обязательно изучать буддизм и его авторитет относителен, а значит можно поставить под сомнение вообще. А если буддизм такое великое учение авторитетное то тогда кощунственно называть его просто системой интерпретации...
Отправлено: plot от 13 РЯаХЫп 2012, 00:35:18
Цитировать
Чего, чего?? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/huh.gif)Напомню, что мой изначальный тезис был о том, что пытаться угадать что творится на душе автора некоего текста или тем более героя - это занятие бесперспективное и более того, похожее больше на тест Роршаха. Т.е. характеризует не столько "кляксу", сколько того, кто интерпретирует её очертания.
Поэтому довод моих собеседников о том, что и психиатры не могут дать сколько-нибудь адекватный диагноз (если этот довод верен) тем более подтверждает вышеозначенный тезис. Если уж опытный психиатр, лицом к лицу с пациентом, бывает ошибается, то кольми же паче мы, простые смертные... да ещё по буковкам на экране...
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2012, 01:02:55
Да, не оправдывайтесь Вы, лучше покажите: где Ваш изначальный тезис? ???ЦитироватьЧего, чего?? (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/huh.gif)Напомню, что мой изначальный тезис был о том, что пытаться угадать что творится на душе автора некоего текста или тем более героя - это занятие бесперспективное и более того, похожее больше на тест Роршаха. Т.е. характеризует не столько "кляксу", сколько того, кто интерпретирует её очертания.
Поэтому довод моих собеседников о том, что и психиатры не могут дать сколько-нибудь адекватный диагноз (если этот довод верен) тем более подтверждает вышеозначенный тезис. Если уж опытный психиатр, лицом к лицу с пациентом, бывает ошибается, то кольми же паче мы, простые смертные... да ещё по буковкам на экране...
Спать хочу - не найду, без Вашей помощи! :)
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2012, 01:09:29
:);) :) :D
Отправлено: Kaif от 13 РЯаХЫп 2012, 09:52:18
Вот критерии бредового расстройства (delusional disorder), согласно Диагностическому и Статистическому Руководству по Психическим Болезням Американской психиатрической ассоциации, 4 издание:Подробности меня не интересуют, а интересует то, насколько обосновано мнение моего собеседника. Я например, какое-то время общался с давно практикующим (в психдиспансере) психиатром. Из общения с ним могу сказать, что у меня сложилось впечатление, что полагаться на ничем не обоснованное впечатление или на некий "социальный заказ" при составлении диагноза - это скорее признак полной некомпетентности. Каждый диагноз имеет вполне выраженные критерии и симптоматику, тем более если речь идёт о бредовых состояниях. Безусловно, опыт и интуиция врача играют немаловажную роль, но основываются они именно на психиатрической базе.Думаю, пример советских психиатров не слишком корректен. Врачи в гитлеровской системе тоже занимали часто весьма специфическую роль, однако это не дискредитирует медицину. Скорее - гитлеровскую систему.
Позвольте задать вопрос: насколько Вы близки к тематике?
Пример из советской (а мог бы быть из нацистской, единорогской и др.) психиатрии взят для дидактических целей. Я просто предположил, что история с Д.А. Приговым вам может быть знакома.
Близок ли я психиатрической тематике? Да. Если интересуют подробности, лучше пишите ЛС.
Спорить с Вами я не хочу по той простой причине, что дискуссия выйдет беспредметная. Для вящей убедительности к ней стоило бы привлечь того моего знакомого, но он вряд ли пойдёт на это. Однако, если Вас интересуют подробности, можете спросить лично у него. Вот его ЖЖ (http://dpmmax.livejournal.com/). В том числе про качество жизни бредящих больных непременно спросите.
- наличие непричудливого бреда в течение минимум месяца
- отсутствие очевидно странного или причудливого поведения
- отсутствие галлюцинаций, либо они проявляются значительно реже, чем при других психических заболеваниях
- отсутствие потери памяти, отсутствие связи бредового расстройства с иным заболеванием, влиянием алкоголя или лекарственных веществ.
Само же понятие "непричудливого бреда" - предмет дискуссий в среде психиатров, поскольку во многом определяется культурным и социальным контекстом. Есть психиатры, которые умеют разобраться в тонкостях контекста, а есть и такие (их немало), кто, забывая об условности всех классификаций, относятся к категории диагноза или нозологической формы, как к чему-то объективно существующему.
Отправлено: plot от 13 РЯаХЫп 2012, 10:14:21
Цитировать
Бред (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Delirium) — совокупность идей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F) и представлений, умозаключений, возникшая не из поступивших из окружающего мира сведений (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) и не корректируемая при этом поступающими новыми сведениями (при этом неважно, соответствует ли бредовое умозаключение действительности или нет), компонент продуктивной симптоматики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) при шизофрении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) и других психозах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B7).Бред всегда основывается на логически и практически неверных постулатах, хотя сам по себе, в виде выводов и производных из этих постулатов, может являть собой весьма стройную логическую систему. То есть бред всегда можно опровергнуть логически. Возможность такого опровержение и настаивание пациента на системе несмотря на её логическое опровержение или доказательство логической шаткости доводов, является признаком бредового состояния.
В рамках медицины бред относится к области психиатрии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F).
Принципиально важно, что бред, являясь расстройством мышления (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), то есть психики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0), при этом — симптом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BC) заболевания головного мозга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3) человека. Лечение бреда, по представлениям современной медицины, возможно только биологическими методами, то есть, в основном лекарствами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) (например, антипсихотиками (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8)).
...
Бред, по определению, это система ложных суждений и умозаключений. Существующие критерии бреда включают в себя:
- возникновение на «болезненной» почве, то есть бред — является проявлением заболевания
- избыточность по отношению к объективной реальности
- отсутствие коррекции
- выход за рамки существующих социально-культуральных особенностей данного общества[/l][/l][/l][/l]
[/list]
Отправлено: plot от 13 РЯаХЫп 2012, 10:16:51
Цитировать
Бред - ложное умозаключение, не соответствующее действительности,Отсюда (http://myemergency.ru/index.php?id=121).
возникшее в связи с болезнью. Для бредовых идей в отличие от ошибок суж-
дения у здоровых людей характерны нелогичность, стойкость, часто неле-
пость и фантастичность.
Отправлено: Kaif от 13 РЯаХЫп 2012, 10:54:38
Отправлено: plot от 13 РЯаХЫп 2012, 10:59:47
Отправлено: Зейтан от 13 РЯаХЫп 2012, 12:51:37
Отправлено: Зейтан от 13 РЯаХЫп 2012, 15:06:55
Отправлено: plot от 13 РЯаХЫп 2012, 15:11:11
Кстати тут можно вспомнить про юродство на Руси...Если я не ошибаюсь то сам Иван Грозный на своей спине нес гроб Василия Блаженного...Местного юродивого дурочка, которого бы в наше время давно упекли в психушку...Юродство было зачастую осознанно принятым образом жизни и поведения. Нечто вроде суфийской маламатийи.
Хотя, видимо, среди юродивых были и действительно психически больные люди.
Отправлено: Зейтан от 13 РЯаХЫп 2012, 15:58:39
Отправлено: plot от 13 РЯаХЫп 2012, 16:01:50
plot, а как вы думаете как бы интерпретировала современная психиатрия осознанное сумасшествие? Что это такое в ее рамках?Это надо психиатров спрашивать. Но думаю, что если такой осознанный сумасшедший продолжал бы симулировать сумасшествие даже при общении с врачом, то исход был бы не понятен. Это зависит от опыта врача, видимо - сумел ли бы он "раскусить" симуляцию или нет. А если бы не продолжал, то, думаю, отпустили бы его с Богом.
Отправлено: Kaif от 13 РЯаХЫп 2012, 17:05:45
plot, а как вы думаете как бы интерпретировала современная психиатрия осознанное сумасшествие? Что это такое в ее рамках?
Никак. В рамках не-карательной психиатрии эти люди не пересекаются.
А в символическом смысле такая интерпретация происходит. Нило-Сорская пустынь, основанная одним из самых почитаемых на Руси святых, сейчас используется как больница-интернат для психохроников.
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 19:40:07
а как вы думаете как бы интерпретировала современная психиатрия осознанное сумасшествие? Что это такое в ее рамках?
Тут уже ответили, просто внесу свои 5 копеек. В психиатрии существуют свои методы распознавания вменяемости и невменяемости. Думаю, психиатры в этом лучше нас разбираются.
Вопрос в другом: для чего человеку нужно "осознанное сумасшествие" (= какова цель)? Является ли "осознанность" сумасшествия у такого человека действительно осознанной, или это проявление бессознательного? Если "осознанно", тогда ДЛЯ ЧЕГО?! А также кем дан "приказ" быть сумасшедшим? Если "свыше", то, думаю, есть повод психиатрам заняться этим человеком. Если "приказ" дан самому себе ("осознанно"?), то прямая дорога этому человеку в клинику неврозов.
Отправлено: plot от 13 РЯаХЫп 2012, 19:45:43
Цитировать
Вопрос в другом: для чего человеку нужно "осознанное сумасшествие" (какова цель)? Является ли "осознанность" сумасшествия у такого человека действительно осознанной, или это проявление бессознательного. Кем дан "приказ" быть сумасшедшим? Если "свыше", то, думаю, есть повод психиатрам заняться этим человеком. Если "приказ" дан самому себе ("осознанно"?), то прямая дорога этому человеку в клинику неврозов.Пошлость говорите.
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 19:47:51
Пошлость говорите.
Вы хорошо подумали?
Отправлено: plot от 13 РЯаХЫп 2012, 19:52:21
Цитировать
Пошлость (эстетика) (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29&action=edit&redlink=1) — морально-эстетическое понятие, характеризующее такой образ жизни и мышления, который вульгаризирует человеческие духовные ценности
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 20:23:32
ЦитироватьПошлость (эстетика) (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29&action=edit&redlink=1) — морально-эстетическое понятие, характеризующее такой образ жизни и мышления, который вульгаризирует человеческие духовные ценности
;D
Знаете, Олег, крестовые походы, инквизиция, охота на ведьм, джихад - тоже, получается, из разряда "вульгаризации человеческих духовных ценностей". И какое отношение это имеет к эстетике, я тоже не понимаю. Может, вы развернёте свою мысль (в чём вы увидели у меня пошлость)? Заранее спасибо.
А если "приказ" дан человеку "свыше" - от внеземного разума (http://kp.ru/daily/25866/2832585/) (скажем, зелёного человечка) - и он потом взял автомат и пошёл расстреливать детишек в школе?! Причём, этот человек абсолютно уверен, что он действует осознанно. Как вы на это смотрите? Тоже пошлость?!
P.S. Олег, я догадываюсь, почему вы так ответили и что вами в этот момент руководило, поэтому освобождаю вас от ответов на поставленные здесь мной вопросы. Более того, они - риторические.
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2012, 20:59:52
Вот критерии бредового расстройства (delusional disorder), согласно Диагностическому и Статистическому Руководству по Психическим Болезням Американской психиатрической ассоциации, 4 издание::o :o :o
- наличие непричудливого бреда в течение минимум месяца
- отсутствие очевидно странного или причудливого поведения
- отсутствие галлюцинаций, либо они проявляются значительно реже, чем при других психических заболеваниях
- отсутствие потери памяти, отсутствие связи бредового расстройства с иным заболеванием, влиянием алкоголя или лекарственных веществ.
Само же понятие "непричудливого бреда" - предмет дискуссий в среде психиатров, поскольку во многом определяется культурным и социальным контекстом. Есть психиатры, которые умеют разобраться в тонкостях контекста, а есть и такие (их немало), кто, забывая об условности всех классификаций, относятся к категории диагноза или нозологической формы, как к чему-то объективно существующему.
Это что, тест на здравый смысл??? :)
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2012, 21:03:54
Вопрос в другом: для чего человеку нужно "осознанное сумасшествие" (= какова цель)? Является ли "осознанность" сумасшествия у такого человека действительно осознанной, или это проявление бессознательного? Если "осознанно", тогда ДЛЯ ЧЕГО?! А также кем дан "приказ" быть сумасшедшим? Если "свыше", то, думаю, есть повод психиатрам заняться этим человеком. Если "приказ" дан самому себе ("осознанно"?), то прямая дорога этому человеку в клинику неврозов.Это Вы про Ваську Блаженного тереотизируете?
Хи-хи))
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 21:23:37
Это Вы про Ваську Блаженного тереотизируете?
Хи-хи))
картина, может, что-нибудь скажете вместо задавания вопросов и хихикания? :)
Одно из "чудес" В. Б.:
Цитировать
Камнем разбил на Варваринских воротах (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0&action=edit&redlink=1) образ Божьей Матери, который с давних пор считался чудотворным. На него набросилась толпа паломников, стекавшихся со всей Руси с целью исцеления, и начали его бить «смертным боем». Юродивый сказал: «А вы поскребите красочный слой!». Удалив красочный слой, люди увидели, что под изображением Богоматери скрывается «дьявольская харя» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0).(Отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9).)
Я лишь одним доводом могу как-то объяснить/оправдать юродство: в старину не было "свободы слова" (а также и в современном мире в некоторых чересчур религиозных странах), поэтому, возможно, только так и можно было бы донести пошлость существующей морали и этики. Других достойных причин не вижу.
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2012, 21:25:04
... охота на ведьм, джихад - тоже, получается, из разряда "вульгаризации человеческих духовных ценностей". И какое отношение это имеет к эстетике, я тоже не понимаю.Наверное, слово "этика" больше подходит.
...
Цитировать
Власти Кельна официально осудили охоту на ведьм 400-летней давности, пишет Koelnische Rundschau. Они сделали это по просьбе 65-летнего евангелического священника и преподавателя уроков религии Хартмута Хегелера (Hartmut Hegeler). По его словам, для него важна была не столько юридическая реабилитация осужденных за колдовство, сколько морально-этическая позиция городского совета.http://lenta.ru/news/2012/02/14/hexen/
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 21:28:49
Наверное, слово "этика" больше подходит.Цитировать<...> для него важна была не столько юридическая реабилитация осужденных за колдовство, сколько морально-этическая позиция городского совета.
Нужно жить не по этике, а по совести.
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2012, 21:31:54
Мне кажется Вы тереотизируете, от этого и непонимание. :)Это Вы про Ваську Блаженного тереотизируете?
Хи-хи))
картина, может, что-нибудь скажете вместо задавания вопросов и хихикания? :)
Как они Вам или Вашим близким мешают "осознанные сумашедшие"??
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2012, 21:35:22
Нужно жить не по этике, а по совести.Золотые слова, если совесть есть - как добавил бы Георгий Иванович! :)
Отправлено: plot от 13 РЯаХЫп 2012, 21:37:09
Цитировать
Других достойных причин не вижу.И потому их быть не может (других достойных)?
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 21:46:16
Нужно жить не по этике, а по совести.Золотые слова, если совесть есть - как добавил бы Георгий Иванович! :)
Совесть или есть, или её нет. Апеллировать к отсутствующей совести бессмысленно, а к наличествующей и подавно. Так что Георгий Иванович лишнее сболтнул. ;D :P
ЦитироватьДругих достойных причин не вижу.И потому их быть не может (других достойных)?
Приведите другие достойные причины.
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2012, 21:56:55
Совесть или есть, или её нет. Апеллировать к отсутствующей совести бессмысленно, а к наличествующей и подавно. Так что Георгий Иванович лишнее сболтнул. ;D :PМой любимый Георгий Иванович ничего Вам не сболтнул, это я предположила.с ;D
А про совесть то, Вы из ЧП прочитали.. теперь можете употреблять слово.. :D
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 22:05:46
Мне кажется Вы тереотизируете, от этого и непонимание. :)
Как они Вам или Вашим близким мешают "осознанные сумашедшие"??
Непонимание, скорее, возникает из различных установок и систем координат.
"Осознанные сумасшедшие" мне абсолютно не мешают: я с ними не пересекаюсь. :)
Мой любимый Георгий Иванович ничего Вам не сболтнул, это я предположила.с ;D
;D ♥
Цитировать
А про совесть то, Вы из ЧП прочитали.. теперь можете употреблять слово.. :D
Не читала, что там написано в ЧП про совесть. Исхожу из своего собственного мировоззрения. :D
Отправлено: iv2259 от 13 РЯаХЫп 2012, 22:11:58
Почему же пошлость?Это глас народа,санкта симпликита...Ваши специально обученные психиатры,в подавляющем большинстве, именно таковы.Не только потому что не умеют думать,в полном смысле слова,не только потому что нет на это времени(текучка) .А потому что берутся решать,не в шутку,как некоторые,а действительно - определяя...Видите,как всё просто - "повод заняться","прямая дорога"...И ничего личного,Платон им друг,но лечить кого то надо,не зря ведь учились.У таких же олухов.ЦитироватьВопрос в другом: для чего человеку нужно "осознанное сумасшествие" (какова цель)? Является ли "осознанность" сумасшествия у такого человека действительно осознанной, или это проявление бессознательного. Кем дан "приказ" быть сумасшедшим? Если "свыше", то, думаю, есть повод психиатрам заняться этим человеком. Если "приказ" дан самому себе ("осознанно"?), то прямая дорога этому человеку в клинику неврозов.Пошлость говорите.
Отправлено: Зейтан от 13 РЯаХЫп 2012, 22:13:56
Цитировать
Не читала, что там написано в ЧП про совесть.
Гурджиев дает довольно оригинальное определение совести:
"Советь - это состояние, в котором человек сразу чувствует все, что он обычно чувствует или может почувствовать."
Отправлено: картина от 13 РЯаХЫп 2012, 22:24:22
(Систем координат сумашествия? - отвечать не надо!с ;D )Мне кажется Вы тереотизируете, от этого и непонимание. :)
Как они Вам или Вашим близким мешают "осознанные сумашедшие"??
Непонимание, скорее, возникает из различных установок и систем координат.
"Осознанные сумасшедшие" мне абсолютно не мешают: я с ними не пересекаюсь. :)
Это и есть тереотизирование, - как хотите можете потеорезировать, но понимание если и появится, тоже будет теоретическим.. :)
Пожалуй, я Вам поверю.с ;DЦитироватьА про совесть то, Вы из ЧП прочитали.. теперь можете употреблять слово.. :D
Не читала, что там написано в ЧП про совесть. Исхожу из своего собственного мировоззрения. :D
/////////////////////////////////////
Засим - всем бай! :-*
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 22:31:49
...Ваши специально обученные психиатры,в подавляющем большинстве, именно таковы. <...> но лечить кого то надо,не зря ведь учились.У таких же олухов.
Во-первых, они не мои, и я не их. Нет у меня "корочки" ни психиатра, ни психолога. Заявляю об этом во всеуслышание!
Во-вторых, я думаю, нет у них довлеющей над ними разнарядки на "раскрываемость" (как в полиции). Так что, олухи они или нет - Бог им судья (= о совести).
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 22:52:35
Гурджиев дает довольно оригинальное определение совести:
"Совесть - это состояние, в котором человек сразу чувствует все, что он обычно чувствует или может почувствовать."
Согласна, что это, действительно, довольно оригинальное определение совести: в него вписывается и восстановление чувствительности ранее парализованных частей тела после курса реабилитации. 8)
Отправлено: N N от 13 РЯаХЫп 2012, 23:03:18
(Систем координат сумашествия? - отвечать не надо!с ;D )
Ну, это вы приплели сюда "координаты сумасшествия". Мы говорили с вами о непонимании вообще. И вот наглядный пример! Хи-хи. ;D
Цитировать
Это и есть тереотизирование, - как хотите можете потеорезировать, но понимание если и появится, тоже будет теоретическим.. :)
Не осилила. ;D
Цитировать
Засим - всем бай! :-*
"Schlafen Sie lange ohne Bedauern." 8)
Отправлено: iv2259 от 13 РЯаХЫп 2012, 23:52:09
Не переживайте,есть масса столь же мудро безапеляционных,но с корочками.Ну,а во вторых - есть "довлеющая разнарядка" - "если ты никого не лечишь,то что ты здесь делаешь?" - мир медицины,как и все остальное перенаселен тупыми,ленивыми бездарями,хотящими кушать.Просто кушать,ничего личного.И меня они не удивляют.Больше поражают талантливые и работящие....Ваши специально обученные психиатры,в подавляющем большинстве, именно таковы. <...> но лечить кого то надо,не зря ведь учились.У таких же олухов.
Во-первых, они не мои, и я не их. Нет у меня "корочки" ни психиатра, ни психолога. Заявляю об этом во всеуслышание!
Во-вторых, я думаю, нет у них довлеющей над ними разнарядки на "раскрываемость" (как в полиции). Так что, олухи они или нет - Бог им судья (= о совести).
Отправлено: Kaif от 14 РЯаХЫп 2012, 00:13:46
мир медицины,как и все остальное перенаселен тупыми,ленивыми бездарями,хотящими кушать.
Эта тирада напомнила строчку из Бродского:
"Презренье к ближнему у нюхающих розы
Пускай не лучше, но честней гражданской позы."
Отправлено: N N от 14 РЯаХЫп 2012, 01:06:03
Ну,а во вторых - есть "довлеющая разнарядка" - "если ты никого не лечишь,то что ты здесь делаешь?" - мир медицины,как и все остальное перенаселен тупыми,ленивыми бездарями,хотящими кушать.Просто кушать,ничего личного.И меня они не удивляют.Больше поражают талантливые и работящие.
Следуя вашей логике: так чего же они работают, если лечить некого?!
Но я не хочу с вами препираться: ваши претензии не ко мне. Я понимаю ваше благородное возмущение, но не вижу в нём никакого смысла, ведь "мир ... перенаселён ... хотящими кушать".
P.S. И вообще мы уже давно говорим не по теме.
Отправлено: iv2259 от 14 РЯаХЫп 2012, 07:44:05
Вы думаете не по теме?А разве в буддизме и других традициях нет людей подобного склада?Я не имею ввиду присутствующих на форуме.Это тоже форма бреда(в бытовом смысле) - когда человек перекладывает книжки из угла в угол и морочит себя,и других.(Себя,например.часто ловлю на пустословии и поспешных ответах,когда находишься в иллюзии знания чего либо).А распространять знание тобой неусвоенное как знание,а не инфа - уже,мягко говоря,нехорошо.Но язык то чешется,вот и становишься,незаметно для себя,на сторону тех самых "тупых,ленивых бездарей".Ну,а во вторых - есть "довлеющая разнарядка" - "если ты никого не лечишь,то что ты здесь делаешь?" - мир медицины,как и все остальное перенаселен тупыми,ленивыми бездарями,хотящими кушать.Просто кушать,ничего личного.И меня они не удивляют.Больше поражают талантливые и работящие.
Следуя вашей логике: так чего же они работают, если лечить некого?!
Но я не хочу с вами препираться: ваши претензии не ко мне. Я понимаю ваше благородное возмущение, но не вижу в нём никакого смысла, ведь "мир ... перенаселён ... хотящими кушать".
P.S. И вообще мы уже давно говорим не по теме.
Отправлено: plot от 14 РЯаХЫп 2012, 08:38:47
Цитировать
А разве в буддизме и других традициях нет людей подобного склада?Видимо, немало ещё и тех, кто в каждом, кто внятно излагает тему, подозревает человека "подобного склада" ;) (нет, даже не подозревает, а уверен). Не имею никого из присутствующих в виду :) . Но в целом надо сказать, что позиция эта психологически удобна и понятна.
Отправлено: iv2259 от 14 РЯаХЫп 2012, 09:01:12
Вы слишком подозрительны.Никто лучше и доходчивее Вас не объяснил(мне во всяком случае) многие смыслы классического буддизма.Видно,что это плод труда,а не читки по верхушкам.Из этого не следует,что я со всем согласен и не буду иногда п(ак)остить. :) Так что если Вас причислить к тем типам о которых было сказано,то мне и не только,придется бежать да-алеко впереди,занимать места. :) Но,о разных манерах изложения,да и мышления,лучше поговорить в специальной теме? :)ЦитироватьА разве в буддизме и других традициях нет людей подобного склада?Видимо, немало ещё и тех, кто в каждом, кто внятно излагает тему, подозревает человека "подобного склада" ;) (нет, даже не подозревает, а уверен). Не имею никого из присутствующих в виду :) . Но в целом надо сказать, что позиция эта психологически удобна и понятна.
Отправлено: картина от 14 РЯаХЫп 2012, 09:26:07
Не имею никого из присутствующих в виду :)Отличная формулировка!
Предлагаю, для краткости, использовать аббревиатуру: нинипвв.
Или, для благозвучия, так: НИНИП :)
Отправлено: plot от 14 РЯаХЫп 2012, 09:28:14
Ну, я говорил вообще-то не о себе...Вы слишком подозрительны.Никто лучше и доходчивее Вас не объяснил(мне во всяком случае) многие смыслы классического буддизма.Видно,что это плод труда,а не читки по верхушкам.Из этого не следует,что я со всем согласен и не буду иногда п(ак)остить. :) Так что если Вас причислить к тем типам о которых было сказано,то мне и не только,придется бежать да-алеко впереди,занимать места. :) Но,о разных манерах изложения,да и мышления,лучше поговорить в специальной теме? :)ЦитироватьА разве в буддизме и других традициях нет людей подобного склада?Видимо, немало ещё и тех, кто в каждом, кто внятно излагает тему, подозревает человека "подобного склада" ;) (нет, даже не подозревает, а уверен). Не имею никого из присутствующих в виду :) . Но в целом надо сказать, что позиция эта психологически удобна и понятна.
Отправлено: plot от 14 РЯаХЫп 2012, 09:30:40
INMAP - I do Not Mean Anyone Present.Не имею никого из присутствующих в виду :)Отличная формулировка!
Предлагаю, для краткости, использовать аббревиатуру: нинипвв.
Или, для благозвучия, так: НИНИП :)
Отправлено: картина от 14 РЯаХЫп 2012, 09:47:51
Спасибо, INMAP - еще благозвучнее. И сразу, как-то убедительно-авторитетно! Согласна!
Зато, у нас есть: ПОЕХАЛИ! :D
Отправлено: plot от 14 РЯаХЫп 2012, 09:56:45
Цитировать
Я так поняла, что уже есть.. Эх кирилица, как всегда, отстает (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/sad.gif)Та не, это я сам придумал. Только что.
Отправлено: iv2259 от 14 РЯаХЫп 2012, 11:13:47
Ваше сокращение напомнило цитату из Фоменко - "Я не хочу много зарабатывать - я хочу много получать!" :D А лечить есть кого,много людей страдают душевно и люди квалифицированно помогающие им - достойны всяческих похвал.Как раз они,уверен,смогут честно сказать,сколько на самом деле,излечено и какая проруха во всей психиатрии,от основ и до конкретных методик,к сожалению... :'( А претензии,конечно же,не к Вам,я даже не возмущаюсь - обычная реакция,как у любого нормального животного - его кольнули - он вскрикнул - "Ай!" :)Ну,а во вторых - есть "довлеющая разнарядка" - "если ты никого не лечишь,то что ты здесь делаешь?" - мир медицины,как и все остальное перенаселен тупыми,ленивыми бездарями,хотящими кушать.Просто кушать,ничего личного.И меня они не удивляют.Больше поражают талантливые и работящие.
Следуя вашей логике: так чего же они работают, если лечить некого?!
Но я не хочу с вами препираться: ваши претензии не ко мне. Я понимаю ваше благородное возмущение, но не вижу в нём никакого смысла, ведь "мир ... перенаселён ... хотящими кушать".
Отправлено: N N от 14 РЯаХЫп 2012, 13:32:59
Вы думаете не по теме?А разве в буддизме и других традициях нет людей подобного склада?Я не имею ввиду присутствующих на форуме.Это тоже форма бреда(в бытовом смысле) - когда человек перекладывает книжки из угла в угол и морочит себя,и других.(Себя,например.часто ловлю на пустословии и поспешных ответах,когда находишься в иллюзии знания чего либо).А распространять знание тобой неусвоенное как знание,а не инфа - уже,мягко говоря,нехорошо.Но язык то чешется,вот и становишься,незаметно для себя,на сторону тех самых "тупых,ленивых бездарей".
Я поняла вашу точку зрения, Ив, и разделяю её: чего стоит только один заголовок темы "S.N.U.F.F.: буддийский ликбез" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9584.msg89628#msg89628)! Я даже и читать ветку не стала и вникать во все тонкости - не вижу смысла. Потому что изучать что-либо (= ликбез) нужно из аутентичных первоисточников, а не через вторые (Пелевинские) руки. Это всё равно что покупать себе одежду не в обычном магазине, а в сэконд-хэнде. Болтать тут можно до умопомрачения. 12 страниц уже исписано! А оно это надо?! Кому?! Для чего?!
P.S. Да и Пелевина я не читала: всё собираюсь, но никак не соберусь. ;D
Ваше сокращение напомнило цитату из Фоменко - "Я не хочу много зарабатывать - я хочу много получать!" :D
Ну, кто же из нас об этом тайно не мечтает?! Трудоголизмом (http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/554823_261921603895746_199260650161842_571980_214444282_n.jpg) я не страдаю. ;D
Цитировать
А претензии,конечно же,не к Вам,я даже не возмущаюсь - обычная реакция,как у любого нормального животного - его кольнули - он вскрикнул - "Ай!" :)
Я вас кольнула?! ??? Вроде нет. Ну, а коли так, то великодушно меня простите. :)
Отправлено: iv2259 от 14 РЯаХЫп 2012, 21:37:41
Не,меня колют те самые ленивые бездари,которые,как ни странно - существуют.Многие,как ни странно же, любят работу,не как собака цепь,а просто - по кайфу,почему не все - тоже странно.Мы все разные...А Пелевина и "ветки" не читайте,ну их,занудных,главное - это Ваше мнение.Остальное - чужь.Переводы аутентичных источников тоже не читайте - брехня.Да вапще не читайте,завтра праздник,какие тут буквы,кто их завтра разберет,да вспомнит... :)Вы думаете не по теме?А разве в буддизме и других традициях нет людей подобного склада?Я не имею ввиду присутствующих на форуме.Это тоже форма бреда(в бытовом смысле) - когда человек перекладывает книжки из угла в угол и морочит себя,и других.(Себя,например.часто ловлю на пустословии и поспешных ответах,когда находишься в иллюзии знания чего либо).А распространять знание тобой неусвоенное как знание,а не инфа - уже,мягко говоря,нехорошо.Но язык то чешется,вот и становишься,незаметно для себя,на сторону тех самых "тупых,ленивых бездарей".
Я поняла вашу точку зрения, Ив, и разделяю её: чего стоит только один заголовок темы "S.N.U.F.F.: буддийский ликбез" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9584.msg89628#msg89628)! Я даже и читать ветку не стала и вникать во все тонкости - не вижу смысла. Потому что изучать что-либо (= ликбез) нужно из аутентичных первоисточников, а не через вторые (Пелевинские) руки. Это всё равно что покупать себе одежду не в обычном магазине, а в сэконд-хэнде. Болтать тут можно до умопомрачения. 12 страниц уже исписано! А оно это надо?! Кому?! Для чего?!
P.S. Да и Пелевина я не читала: всё собираюсь, но никак не соберусь. ;DВаше сокращение напомнило цитату из Фоменко - "Я не хочу много зарабатывать - я хочу много получать!" :D
Ну, кто же из нас об этом тайно не мечтает?! Трудоголизмом (http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/554823_261921603895746_199260650161842_571980_214444282_n.jpg) я не страдаю. ;D
ЦитироватьА претензии,конечно же,не к Вам,я даже не возмущаюсь - обычная реакция,как у любого нормального животного - его кольнули - он вскрикнул - "Ай!" :)
Я вас кольнула?! ??? Вроде нет. Ну, а коли так, то великодушно меня простите. :)
Отправлено: N N от 15 РЯаХЫп 2012, 02:13:03
...А Пелевина и "ветки" не читайте,ну их,занудных,главное - это Ваше мнение.Остальное - чужь.Переводы аутентичных источников тоже не читайте - брехня.Да вапще не читайте... :)
Я и не читаю: для того чтобы быть счастливым человеком, не обязательно быть эрудированным. "Во многом знании много печали":
Цитировать
18. потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. (Екклесиаст 1:18 (http://bibleonline.ru/bible/rus/21/01/#18))
Отправлено: муму от 11 бХЭвпСап 2012, 12:32:44
На ту же тему:
А еще чтоб к бабе пульт бы прилагался,
Чтобы громкость бабы мог я убавлять,
И когда приходит баба от подруги,
Чтоб рассказ я бабий мог перемотать.
Песня здесь (http://www.youtube.com/watch?v=Hyy8i45oh-c&feature=relmfu)
Отправлено: N N от 15 бХЭвпСап 2012, 19:49:15
А еще чтоб к бабе пульт бы прилагался,
Чтобы громкость бабы мог я убавлять,
И когда приходит баба от подруги,
Чтоб рассказ я бабий мог перемотать.
Песня здесь (http://www.youtube.com/watch?v=Hyy8i45oh-c&feature=relmfu)
(http://atkritka.com/upload/iblock/4e0/atkritka_1332333010_809.jpg)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|