Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: fly от 23 РТУгбвР 2013, 13:47:22
На АВГ-шном базаре сформулировалось несогласие, мне оно кажется одним из основных. Но с АВГ говорить нельзя, там один крик вместо разговора.
А мне-таки интересно. АВГ развопился на том месте, где я выразилась так:
Человек однозначно способен выйти за любые пределы - человек как таковой, что не означает каждый человек. Способна ли конкретно я - этого я не знаю, да меня это и не слишком заботит. Ведь что означает знать о такой своей способности? Это означает иметь гарантию. А гарантий нет и быть не может. Да и не нужны они (хотя частенько и хочется).
Очевидно, что реальность пределов не имеет. Поэтому жить (то есть иметь с ней дело), заранее поместившись в какие-то рамки, - очевидно глупо. Но человек (вроде как) - существо ограниченное, то есть заключенное внутри пределов. И вот тут самое интересное: либо ты соглашаешься на очевидную глупость своего существования, либо факт человеческой ограниченности необходимо поставить под сомнение. Однако! поставить под сомнение еще вовсе не означает решить. Решить - это приобрести гарантию, поставить под сомнение - пойти на риск, риск остаться вообще ни с чем.
По-моему, гораздо лучше пойти на любой риск, чем согласиться на очевидную и тотальную глупость. Тем более, что факт человеческой ограниченности - это то, что я вижу. А мы только что согласились, что вижу я не чисто.
Абсолютно железный вывод: если хочешь соответствовать реальности, первое, что необходимо, - учиться не держаться за пределы. А из этого самое элементарное (да и нетрудное вовсе) - на требовать определений.
То есть ключевой вопрос - может ли человек (как таковой, не ты или я или он или она) выйти за свои пределы.
Какие будут мнения?
Отправлено: wayter от 23 РТУгбвР 2013, 13:56:50
То есть ключевой вопрос - может ли человек (как таковой, не ты или я или он или она) выйти за свои пределы.
Какие будут мнения?
Вопрос, на который лучшие философские умы дают положительный ответ.
"Человек есть существо, себя трансцендирующее, выходящее за свои пределы, устремленное к тайне и бесконечности. Но опыт трансцендентного и трансцендирования есть внутренний, духовный опыт, и в этом смысле его можно назвать имманентным. Имманентным тут оказывается не пребывание в собственных пределах, а выход за эти пределы. Трансцендентное приходит к человеку не извне, а изнутри, из глубины. Бог более глубоко внутри меня, чем я сам. Это говорил уже Бл. Августин".
Н.Бердяев.
Источник (http://krotov.info/library/02_b/berdyaev/1944_041_2.html)
Отправлено: fly от 23 РТУгбвР 2013, 14:02:24
(пока прочитывается только то, что Вы считаете Бердяева лучшим философским умом. Это очень вряд ли, несмотря на все мое к нему огромное уважение)
Отправлено: картина от 23 РТУгбвР 2013, 14:20:43
Если понравилось, заходите на базарную площадь.Спасибо за приглашение))
То есть ключевой вопрос - может ли человек (как таковой, не ты или я или он или она) выйти за свои пределы.И может и не может))
Какие будут мнения?
Как сказал бы Георгий Иванович: человек легко может вообразить, что вышел за свои пределы)) Мое мнение совпадает..
Абсолютно железный вывод: если хочешь соответствовать реальности, первое, что необходимо, - учиться не держаться за пределы. А из этого самое элементарное (да и нетрудное вовсе) - на требовать определений.Ну да, чего-то не вяжется)) Жонглирование словами какое-то))
Отправлено: fly от 23 РТУгбвР 2013, 14:23:30
Отправлено: wayter от 23 РТУгбвР 2013, 14:23:55
Господин Уэйтер, а Ваше собственное мнение?
(пока прочитывается только то, что Вы считаете Бердяева лучшим философским умом. Это очень вряд ли, несмотря на все мое к нему огромное уважение)
Я присоединяюсь к мнению, приведенному выше. Потому и процитировал.
(И я не считаю Бердяева лучшим философским умом - это шутливое выражение).
Отправлено: fly от 23 РТУгбвР 2013, 14:31:28
Я присоединяюсь к мнению, приведенному выше. Потому и процитировал.
(И я не считаю Бердяева лучшим философским умом - это шутливое выражение).
Вот ведь как полезно задавать уточняющие вопросы. Спасибо за ответ. Запомним.
Отправлено: fly от 23 РТУгбвР 2013, 14:39:38
Или Вы его держите тут просто как провокатора? Вы любите провокации? Они Вам полезны?
PS. А провокаторы-то уж ВСЕГДА плебеи, аристократ до этого не опустится.
Отправлено: wayter от 23 РТУгбвР 2013, 14:40:18
(И я не считаю Бердяева лучшим философским умом - это шутливое выражение).
Дочь философа Шпета рассказывает, что ее отец называл Бердяева "Белибердяев" )
Рекомендую, кстати, фильм (http://tvkultura.ru/brand/show/brand_id/37285) о ней.
(Извиняюсь за офтопик)
Отправлено: картина от 23 РТУгбвР 2013, 14:42:53
Что именно не вяжется?
Абсолютно железный вывод: если хочешь соответствовать реальности, первое, что необходимо, - учиться не держаться за пределы.Да как-то не практично это(( Или, узко практично, а поэтому неполно и ограниченно))
Если уж аналогию с пределами развивать, я бы сказала , что нужно изучить свои пределы, чтобы потом понять за какие можно выходить, а за какие не стоит.. Ну и как выходить, тоже лучше бы поинтересоваться..
А из этого самое элементарное (да и нетрудное вовсе) - на требовать определений.Может еще и слова отменить :D
:-X
Отправлено: wayter от 23 РТУгбвР 2013, 14:43:35
Но, господин Уэйтер, получается, что с АВГ Вы не согласны и довольно существенно не согласны. Тем не менее позволяете ему опираться на неверное (с Вашей точки зрения) основание
А Вы хотите, чтобы я допускал на форум только тех, кто полностью разделяет мои взгляды? :)
Отправлено: fly от 23 РТУгбвР 2013, 14:50:45
Отправлено: wayter от 23 РТУгбвР 2013, 14:53:17
Отправлено: fly от 23 РТУгбвР 2013, 14:55:07
В чем компетентен АВГ?
Отправлено: fly от 23 РТУгбвР 2013, 15:05:05
Абсолютно железный вывод: если хочешь соответствовать реальности, первое, что необходимо, - учиться не держаться за пределы.Да как-то не практично это(( Или, узко практично, а поэтому неполно и ограниченно))
Если уж аналогию с пределами развивать, я бы сказала , что нужно изучить свои пределы, чтобы потом понять за какие можно выходить, а за какие не стоит..
Так фокус в том, что реальность вообще не имеет никаких пределов. Так что нет пределов, за какие не стоит выходить.
Вот первая ваша фраза - про непрактично - имеет вполне понятный смысл. Непрактично - это то, что я не умею применить к жизни. Или не считаю нужным?
Это ж не одно и то же. Не умею или не считаю нужным?
Тут мы опять возвращаемся к начальному вопросу. Вы было ответили - и может и не может. Это уход от вопроса, потому что вопрос был о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности. Принципиальная возможность не может быть и не быть одновременно.
Если возможность в принципе есть, то ее можно использовать, а можно и загубить или пройти мимо. Но если ее нет в принципе, то взять ее будет уже неоткуда.
Отправлено: wayter от 23 РТУгбвР 2013, 15:09:05
Так я как раз про уголок. Уголок отводится тому, кто доказал свою компетентность (это Ваши слова).
В чем компетентен АВГ?
Мои соображения по теме здесь:
Не-базарность (тексты по теме с форума) (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9049.msg80579#msg80579)
(Верхнее сообщение)
Отправлено: Dasein от 23 РТУгбвР 2013, 17:55:49
Отправлено: картина от 24 РТУгбвР 2013, 14:04:44
Тут мы опять возвращаемся к начальному вопросу. Вы было ответили - и может и не может. Это уход от вопроса, потому что вопрос был о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности. Принципиальная возможность не может быть и не быть одновременно.Да нет же, это у Вас уход от понимания ответа. Сами себя ограничиваете или-или, и меня пытаетесь втянуть в свои пределы ))
Если возможность в принципе есть, то ее можно использовать, а можно и загубить или пройти мимо. Но если ее нет в принципе, то взять ее будет уже неоткуда.
Лучше ответьте однозначно: кастрюли принципиально летают? ;)
Отправлено: alton от 25 РТУгбвР 2013, 01:30:29
Цитировать
По поводу БЫЛО. Вот одна история:
2х лягушек бросили в 2 кувшина с молоком. Одна из них барахталась-барахталась, а потом подумала, что ей всё равно не выбраться, перестала пытаться выбраться и захлебнулась. А другая не опустила лапок, и в конце концов взбила молоко в сметану - освободилась и выжила.Цитата: avg
У меня собственная трактовка этой сказочки. Исходные данные тобой названы, но только было 3 лягушки.
1-ая сдохла потому, что решила ничего не делать
2-ая тоже СДОХЛА потому что решила что-то делать, так как лягушачьих сил не хватит, чтобы взбить из молока масло. Это суровая реальность.
А вот 3-я ждала, экономила силы и наблюдала. И через несколько часов ухватилась за нагнувшуюся под порывом ветра ветку стоящего рядом дерева, которая её и вытащила. У неё был кубический мм шанса, причем в крынке с молоком этого шанса ТОЧНО НЕТ. Понимаешь? :mrgreen:
Несомненно, доработка этой притчи АВГ - просто восхитительна. Нмв она дает ясное представление
о соотношении Базара и неБазара, напряженной, но пустой базарной работы и реальной работы (находясь, тем не менее в пределах Базара).
У меня вопрос относительно третьей лягушки. В какой момент и каким образом неБазар впервые входит составляющей частью в восприятие лягушки? Что может наблюдать лягушка внутри Базара, что даст ей возможность получить представление о существовании внеБазарных веток. В результате чего дух нисходит в
самообманутую, бьющуюся на Базаре лягушку? Что еcть тень веток на поверхности молока?
Поиск таких теней есть, нмв, есть реальное продвижение. Вот как описывает это же момент Идрис Шах:
Цитата: И.Шах
«Вы не можете учить по переписке»
Ппередо мной пакет обезвоженного лука.
Пусть эти сухие луковицы символизируют что-то написанное. Это не изначальное переживание (лук), но и не совсем ничто. Они обладают потенциальностью.
Добавьте горячую воду, и она впитается вашим сухим материалом. Через несколько минут мы имеем то, что, мы знаем, было сушеным луком, но, сейчас уже им не является. То, что у нас есть теперь — это «восстановленный» лук.
Мы не имеем целых луковиц, это верно. Не имеем мы и свежего лука.
Но у нас есть то, что даст нам возможность узнать свежий лук, когда мы увидим и попробуем его. Это продвижение при помощи сушеного лука.
Изначальным переживанием был свежий лук. Вода была добавкой, внесенной правильными условиями занятий. Результат годен в пищу и является подходящей заменой свежего лука. Он, также, обладает некоторой питательностью.
Те, кто говорит: «Ничего нельзя приготовить из сушеного лука» — другими словами «Ничего нельзя получить из книг» — заблуждаются. Те, кто говорит: «Я буду ждать (или искать), пока не найду свежий лук», — заблуждаются. Они заблуждаются, так как не понимают, что не узнают "свежий лук", если увидят его.Это надо сказать, хотя я делаю это неохотно, поскольку такие утверждения обычно воспринимаются как вызывающие, тогда как, по большей части, они предназначались быть лишь описательными.
Поэтому давайте примем утверждение: «Можно получить что-то из книг. Это что-то может быть настолько важным, что приведет к узнаванию реальной вещи. Поэтому, во многих случаях, оно имеет первостепенное значение».
Отправлено: fly от 25 РТУгбвР 2013, 09:37:05
Восхитительная АВГ-шная доработка притчи была бы действительно восхитительной, если б сам АВГ отражал (иногда хотя бы), что рядом с крынкой ВСЕГДА стоит дерево и/или летает ангел. Что и означает положительный ответ на возможность выхода за. То, что ангел может не захотеть спасать лягушку, эту возможность никоим образом не отменяет.
АВГ же, к сожалению, всегда орет другое. Действуя совершенно идиотически: он как-то искренне полагает, что все лягушки ничего не знают о том, что вне крынки есть что-то еще. Хотя ведь он сам только что сообщил им о том, что рядом стоит дерево (и произвел тем самым на лягушек офигительное впечатление, они теперь готовы не вылазить из его заповедника, прикованы как кролики к удаву). То есть уж теперь-то лягушки имеют хоть частичную информацию.
Так что АВГ ну ничем не отличается от Картины. Он одновременно и "может и не может". Сам сообщил, сам видит произведенный эффект и продолжает орать, что лягушки полностью не осведомлены. Сидение на двух стульях сразу нынче очень модно, все полагают, что таким именно способом они и трансцендируют за пределы.
Вообще-то кроме АВГ на свете есть и другие информаторы. Гораздо менее идиотические. Среди них довольно много таких, которые говорят о тени веток на поверхности молока весьма ясные вещи. Но привычка сидеть на двух стульях тянет свое, она нынче - ценнее всего на свете.
Отправлено: alton от 25 РТУгбвР 2013, 17:02:24
Цитата: fly
Вообще-то кроме АВГ на свете есть и другие информаторы. .... Среди них довольно много таких, которые говорят о тени веток на поверхности молока весьма ясные вещи.
АВГ всем хорош. Одно только - там, где Бог посылает ему попутку, он предпочитает
идти пешком.
Идрис Шах, нмв, указывает на "тени" виртуозно,
http://uploads2.wikipaintings.org/images/m-c-escher/three-worlds.jpg (http://uploads2.wikipaintings.org/images/m-c-escher/three-worlds.jpg)
без лишнего надрыва, что, пожалуй,
подтверждат вашу мысль о том, что, тот, кто знает, всегда найдет доступный канал передачи.
Отправлено: картина от 25 РТУгбвР 2013, 19:51:27
Так что АВГ ну ничем не отличается от Картины.
АВГ всем хорош. Одно только - там, где Бог посылает ему попутку, он предпочитаетОй-ё-йой))) - какие мы мнительные и суеверные=)))
идти пешком.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|