Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Ричард от 27 РТУгбвР 2013, 22:02:26
Ваша позиция такова что можно утверждать типа каждый кто употребляет термины суфизма может адекватно говорить о суфизме и это не важно откуда и как он этих терминов набрался? Это так? Тогда зачем вообще эти Шахи, последователи, читаем книжки, набираемся слов и всё...
Ой.
Нет, это не моя позиция, и мне жаль, что после столь долгого общения Вы все еще мне приписываете такие странные взгляды. Из сказанного мной это никак не следует. Перечитайте внимательно тему.
По мне так совсем не странные и чем дальще тем у меня меньше сомнений что Вы очень поверхностно судите и очень предвзято. Всё пытаюсь поверить в противное но никак не получается. Почему бы Вам не ответить прямо на изначально заданные вопросы? И пролить свет.
Отправлено: wayter от 27 РТУгбвР 2013, 22:06:58
По мне так совсем не странные и чем дальще тем у меня меньше сомнений что Вы очень поверхностно судите и очень предвзято. Всё пытаюсь поверить в противное но никак не получается. Почему бы Вам не ответить прямо на изначально заданные вопросы? И пролить свет.
У нас ведь уже было похожее недоразумение здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11169.msg117169#msg117169), когда Вы мне приписали удивительные взгляды на жизнь:
И если Вы считаете возможным знать об учении лишь с постороннего взгляда на него или слухов о нём, то я очень сомневаюсь что и Вы знаете об учении суфизма и вообще что понимаете что такое учение.
а потом извинились:
Спасибо за пояснение, действительно по невнимательности перескочил словосочетание "существует ...". Извиняюсь и спасибо за пояснение.
Отправлено: Ричард от 27 РТУгбвР 2013, 22:31:27
Вы утверждали что говорили с последователями Гурджиева. Может у Вас и другой взгляд на слово "последователи", так поясните.
И может по немножку начнёте отвечать на два маленьких вопроса?
Отправлено: Dasein от 27 РТУгбвР 2013, 23:47:41
Отправлено: Ричард от 28 РТУгбвР 2013, 01:29:44
Ричард, наверное вы хотите сказать что если бы там были люди из вашего фонда то у Вэйтера другое бы впечатление сложилось? Более позитивное?
Если честно в этом случае, я думаю, что никто из фонда бы и не говорил с Вайтером особенно на такие темы, потому что это и ... ясно что нету смысла. Это как говорить индейцу с крутым москвичём каким, слишком разные вещи, хоть слова и похожие.
Такие вещи хорошо-бы начинать разбирать с самых основ, с мелочей. А тут сразу Абсолюта за я...ы :) , хотя даже по теории Гурджиева есть космосы и даже в пределах своего космоса трудно видны или осязаемы "конечные пределы "от нуля до бесконечности" а в следующем космосе наша бесконечность уже ноль... так что ни о каком абсолюте говорить нету смысла, только о чём-то высшем, а Вайтер явно приравнивает высшее к абсолюту и потом исходя из этого ещё распределяет "альфа омега". Тоесть свернул неверной дорогой и поехал а думает что едет прямо . Ну и последующее сравнение личности с двумя функциями тоже ошибочно даже теоретически... Так что одни ошибки, ... какие там могут быть последователи?
Я вот и пытаюсь понемножку разузнать что за такие интересные источники и к чему-бы такие сравнения. Но наверное мы видим вещи слишком по разному, мне важны мелочи и детали, Вайтеру не охота мелочиться и впускаться в детали.
Конечно если их учение построенно в основном на вере, то это уже с самых основ всё по другому, так как у Гурджиева вроде не учитываются случайные просветления, а только через работу чел но4 и его учение это учение чел но4. Более высокие уровни в школе так уже не нуждаются вроде?
Отправлено: Мустафа от 28 РТУгбвР 2013, 11:41:42
Цитировать
а Вайтер явно приравнивает высшее к абсолюту и потом исходя из этого ещё распределяет "альфа омега". Тоесть свернул неверной дорогой и поехал а думает что едет прямо . Ну и последующее сравнение личности с двумя функциями тоже ошибочно даже теоретически... Так что одни ошибки, ... какие там могут быть последователи?
Ричард, вы точно видели, как wayter распределяет альфу и омегу? Потому что он, обычно, никому этого не показывает! И при этом думает, что едет прямо.. .
Это просто неслыханно, ящитаю!
Вот она - эзотерика! И пожаловаться некому!
Отправлено: Dasein от 28 РТУгбвР 2013, 13:15:39
Цитировать
я думаю, что никто из фонда бы и не говорил с Вайтером особенно на такие темы, потому что это и ... ясно что нету смысла. Это как говорить индейцу с крутым москвичём каким
Простите а вы сами не из фонда? ;D
Отправлено: Ричард от 28 РТУгбвР 2013, 14:45:54
Цитироватья думаю, что никто из фонда бы и не говорил с Вайтером особенно на такие темы, потому что это и ... ясно что нету смысла. Это как говорить индейцу с крутым москвичём каким
Простите а вы сами не из фонда? ;D
Может поэтому и пытаюсь показать что нету смысла такие вещи сравнивать и пытаюсь понять почему это делается?
Отправлено: Ричард от 28 РТУгбвР 2013, 14:48:56
Цитироватьа Вайтер явно приравнивает высшее к абсолюту и потом исходя из этого ещё распределяет "альфа омега". Тоесть свернул неверной дорогой и поехал а думает что едет прямо . Ну и последующее сравнение личности с двумя функциями тоже ошибочно даже теоретически... Так что одни ошибки, ... какие там могут быть последователи?
Ричард, вы точно видели, как wayter распределяет альфу и омегу? Потому что он, обычно, никому этого не показывает! И при этом думает, что едет прямо.. .
Это просто неслыханно, ящитаю!
Вот она - эзотерика! И пожаловаться некому!
Мустафа, на форуме можно только прочитать что человек пишет и судить по тому что пишет. Я не видел как разделяет но я видел как было написано, это разные вещи, я понимаю, но мы ведь пишем и пользуемся этой формой общения. А написано было так "поскольку Абсолют "есмь Альфа и Омега (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0_%D0%B8_%D0%9E%D0%BC%D0%B5%D0%B3%D0%B0)", то". И можете мне жаловаться я выслушаю и обсудим.
Самое странное в таких собеседниках как Вейтер, что они как-то бояться говорить, приводят массу цитат, бояться выражать своё мнение, может бояться ошибиться... Видимо очень дорожат своим авторитетом и это имеет большое значение в их среде. Я это понимаю и не осуждаю, но зачем тогда вообще ввязываться в диспуты и потом отмалчиваться? Показать что-то и не пытаться аргументированно защищать своё мнение? Создаётся вид что делают такие люди какой-то имидж, проталкивают какой-то взгляд, принуждённое, необсуждаемое мнение, агитацию... Но здесь вроде не доска обьявлений а такая вот скудная форма общения, требующая многих разьяснений и обсуждений.
Отправлено: Ричард от 28 РТУгбвР 2013, 18:54:24
Так как учения разные так и сравнивать термины в глубине учений очень рискованно, но подходить к обыденным человеческим ценностям и показывать взгляды к ним можно пробовать и в этом можно увидеть насколько учение оторванно или приближенно к помощи человеку. Многие учения уже настолько оторванны от человека, что становятся культами веры, личности и т.д.
Человеку свойственно ошибаться и нечего этого бояться, осуждать, делать из этого какую нибудь панацею. Увидел ошибку, показал, рассмотрел, признал, постараешься позже не "наступать на те-же грабли". Но и в жизни и на форуме преобладает тенденция "я прав и никогда не ошибаюсь". Как тогда можно о чём-то диспутирувать, рассматривать, критиковать. Тогда конечно каждый боится критики друг друга, замечания становятся "ножом в спину" и т.д. часто защищая пустоту своего "авторитета" который так ценится многими и так выделяется показом цитат и "авторитетных мнений".
А ведь значение имеет только мнение самого человека и его понимание мира, его взгляд на вещи и основная помощь учений должна быть в помощи разобраться человеку, потому что жизнь человека слишком коротка чтобы разобраться самому, и большая часть, если не вся жизнь, часто уходит на то чтобы понять этот факт и начать искать помощи.
Человек из любого учения, любой конфессии, всё-же должен оставаться человеком, простым человеком, если рассматривать межконфессиальные обсуждения и разговоры. Внутри школ и учений могут быть цели и взгляды на сохранение учения и традиций, но между учениями человек есть человек, не шах не гурджиевец, не фондовец а просто человек.
Так что если хотите говорить по человечески, говорим, если хотите толкать идеи, сделайте доску обьявлений внутри учения.
Вот такой морал и мнение :) .
Отправлено: iv2259 от 28 РТУгбвР 2013, 21:31:21
Я лично только за обьединение всех религий и учений. И все мы обьединены под одним видом "Человек", суфий ты или гурджиевец или экзистенциалист это лишь разные подходы к тому что называется человек, человечность, смысл жизни человека, познание человека и похожее. Учения и религии очень специфичны и имеют свои методики, идеи, определения, поэтому чем глубже в учение тем труднее понять что одно и то-же слово значит и было-бы, наверное, разумней начинать или выказывать свои взгляды на простые человеческие ценности и простое человеческое бытие и помощь в обыденной человеческой жизни. Учение ради учения не очень-то здравоумно, по моему, учение должно-бы помочь человеку разбираться в себе и в своей среде. Есть конечно и очень большие аспекты сохранения учения вообще, старания не исказить, сохранять наиболее прямую линию учения, и эти старания нужны внутри учения, и их вряд-ли поймут люди извне, но всё-же надо не забывать что в принципе цель любого учения или религии должна быть в помощи человеку разобраться в нём самом и его смысле жизни.А хороший ты человек,Василий.Есть в тебе простор... :) Потрудимся?..
Так как учения разные так и сравнивать термины в глубине учений очень рискованно, но подходить к обыденным человеческим ценностям и показывать взгляды к ним можно пробовать и в этом можно увидеть насколько учение оторванно или приближенно к помощи человеку. Многие учения уже настолько оторванны от человека, что становятся культами веры, личности и т.д.
Человеку свойственно ошибаться и нечего этого бояться, осуждать, делать из этого какую нибудь панацею. Увидел ошибку, показал, рассмотрел, признал, постараешься позже не "наступать на те-же грабли". Но и в жизни и на форуме преобладает тенденция "я прав и никогда не ошибаюсь". Как тогда можно о чём-то диспутирувать, рассматривать, критиковать. Тогда конечно каждый боится критики друг друга, замечания становятся "ножом в спину" и т.д. часто защищая пустоту своего "авторитета" который так ценится многими и так выделяется показом цитат и "авторитетных мнений".
А ведь значение имеет только мнение самого человека и его понимание мира, его взгляд на вещи и основная помощь учений должна быть в помощи разобраться человеку, потому что жизнь человека слишком коротка чтобы разобраться самому, и большая часть, если не вся жизнь, часто уходит на то чтобы понять этот факт и начать искать помощи.
Человек из любого учения, любой конфессии, всё-же должен оставаться человеком, простым человеком, если рассматривать межконфессиальные обсуждения и разговоры. Внутри школ и учений могут быть цели и взгляды на сохранение учения и традиций, но между учениями человек есть человек, не шах не гурджиевец, не фондовец а просто человек.
Так что если хотите говорить по человечески, говорим, если хотите толкать идеи, сделайте доску обьявлений внутри учения.
Вот такой морал и мнение :) .
Отправлено: Мустафа от 28 РТУгбвР 2013, 22:58:12
Цитировать
Мустафа, на форуме можно только прочитать что человек пишет и судить по тому что пишет. Я не видел как разделяет но я видел как было написано, это разные вещи, я понимаю, но мы ведь пишем и пользуемся этой формой общения. А написано было так "поскольку Абсолют "есмь Альфа и Омега (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0_%D0%B8_%D0%9E%D0%BC%D0%B5%D0%B3%D0%B0)", то". И можете мне жаловаться я выслушаю и обсудим.
Ричард, тут все гораздо серьезнее, чем я думал!
А с другой стороны, если никто не видел, как на самом деле wayter распределяет Альфу и Омегу, может ничего страшного не происходит? Может он просто пишет так, а распределяет правильно?
[size=78%] [/size]
Цитировать
Самое странное в таких собеседниках как Вейтер, что они как-то бояться говорить, приводят массу цитат, бояться выражать своё мнение, может бояться ошибиться... Видимо очень дорожат своим авторитетом и это имеет большое значение в их среде.
И тут вы совершенно правы, потому что я этих людей немного знаю. Я думаю, что они не боятся, а отказываются говорить свои мнения, потому что в действительности у них, похоже, нет своих мнений.
Как говорят, они таким образом смотрят на мир, что всякие собственные мнения становятся излишни. А те мнения, которые они, якобы, могли бы высказать, они уже кем-то высказаны в лучшей форме, и нет смысла искажать их отсебятиной. Вот и поговори с такими людьми! Плюс ко всему, они очень образованные люди, и им цитатами сыпать так же легко, как сантехнику - матом.
Я, хоть и жалуюсь вам, но с ними смирился и даже пользу получаю. Как захочется умные мысли почитать, не нужно специально бегать по сети, а тут вот оно все рассыпано.. , отборное, тэсскэть.. )
(хотя про 25-й кадр, конечно, помню)
Цитировать
[size=78%]Я это понимаю и не осуждаю, но зачем тогда вообще ввязываться в диспуты и потом отмалчиваться? Показать что-то и не пытаться аргументированно защищать своё мнение? [/size][size=78%]Создаётся вид что делают такие люди какой-то имидж, проталкивают какой-то взгляд, принуждённое, необсуждаемое мнение, агитацию...[/size][size=78%] Но здесь вроде не доска обьявлений а такая вот скудная форма общения, требующая многих разьяснений и обсуждений. [/size]
[size=78%]Ричард, значит и вы догадались, что тут происходит некое скрытое воздействие? Некий 25-й кадр! У меня раньше даже появлялась мысль, проверить этот сайт осциллографом.. , но потом, знаете.. , смирился тоже.. . Вроде, особо заметного зла тут не происходит. Иногда даже очень весело бывает! :)[/size]
Отправлено: Dasein от 28 РТУгбвР 2013, 22:59:05
Цитировать
Учение ради учения не очень-то здравоумно, по моему, учение должно-бы помочь человеку разбираться в себе и в своей среде. ... но всё-же надо не забывать что в принципе цель любого учения или религии должна быть в помощи человеку разобраться в нём самом и его смысле жизни....Многие учения уже настолько оторванны от человека, что становятся культами веры, личности и т.д.
Типа не человек для учения, а учение для человека?) Что будет если подстраивать высокие идеалы под нашу личность?) Видимо рано или поздно они перестанут быть "высокими"?)
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2013, 23:16:37
Я лично только за обьединение всех религий и учений. И все мы обьединены под одним видом "Человек", суфий ты или гурджиевец или экзистенциалист это лишь разные подходы к тому что называется человек, человечность, смысл жизни человека, познание человека и похожее. Учения и религии очень специфичны и имеют свои методики, идеи, определения, поэтому чем глубже в учение тем труднее понять что одно и то-же слово значит и было-бы, наверное, разумней начинать или выказывать свои взгляды на простые человеческие ценности и простое человеческое бытие и помощь в обыденной человеческой жизни. Учение ради учения не очень-то здравоумно, по моему, учение должно-бы помочь человеку разбираться в себе и в своей среде. Есть конечно и очень большие аспекты сохранения учения вообще, старания не исказить, сохранять наиболее прямую линию учения, и эти старания нужны внутри учения, и их вряд-ли поймут люди извне, но всё-же надо не забывать что в принципе цель любого учения или религии должна быть в помощи человеку разобраться в нём самом и его смысле жизни.
Так как учения разные так и сравнивать термины в глубине учений очень рискованно, но подходить к обыденным человеческим ценностям и показывать взгляды к ним можно пробовать и в этом можно увидеть насколько учение оторванно или приближенно к помощи человеку. Многие учения уже настолько оторванны от человека, что становятся культами веры, личности и т.д.
Человеку свойственно ошибаться и нечего этого бояться, осуждать, делать из этого какую нибудь панацею. Увидел ошибку, показал, рассмотрел, признал, постараешься позже не "наступать на те-же грабли". Но и в жизни и на форуме преобладает тенденция "я прав и никогда не ошибаюсь". Как тогда можно о чём-то диспутирувать, рассматривать, критиковать. Тогда конечно каждый боится критики друг друга, замечания становятся "ножом в спину" и т.д. часто защищая пустоту своего "авторитета" который так ценится многими и так выделяется показом цитат и "авторитетных мнений".
А ведь значение имеет только мнение самого человека и его понимание мира, его взгляд на вещи и основная помощь учений должна быть в помощи разобраться человеку, потому что жизнь человека слишком коротка чтобы разобраться самому, и большая часть, если не вся жизнь, часто уходит на то чтобы понять этот факт и начать искать помощи.
Человек из любого учения, любой конфессии, всё-же должен оставаться человеком, простым человеком, если рассматривать межконфессиальные обсуждения и разговоры. Внутри школ и учений могут быть цели и взгляды на сохранение учения и традиций, но между учениями человек есть человек, не шах не гурджиевец, не фондовец а просто человек.
Так что если хотите говорить по человечески, говорим, если хотите толкать идеи, сделайте доску обьявлений внутри учения.
Вот такой морал и мнение :) .
Ричард, если я совершенно не понял, что Вы тут наговорили и, главное, зачем - это о чем говорит?
Отправлено: Ричард от 28 РТУгбвР 2013, 23:20:57
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2013, 23:35:18
Про "объединить все религии и учения" вопросов не задаю, не могу их даже сформулировать.
???
Отправлено: Dasein от 28 РТУгбвР 2013, 23:38:00
Отправлено: Ричард от 28 РТУгбвР 2013, 23:44:48
ЦитироватьУчение ради учения не очень-то здравоумно, по моему, учение должно-бы помочь человеку разбираться в себе и в своей среде. ... но всё-же надо не забывать что в принципе цель любого учения или религии должна быть в помощи человеку разобраться в нём самом и его смысле жизни....Многие учения уже настолько оторванны от человека, что становятся культами веры, личности и т.д.
Типа не человек для учения, а учение для человека?) Что будет если подстраивать высокие идеалы под нашу личность?) Видимо рано или поздно они перестанут быть "высокими"?)
Посмотрите на предмет "учения" так-же просто как на професилональные учебные заведения. Во превых есть школы и институты разных уровней. Они все направлены на помощь человеку(ну там в школах многое искажено но так в общем говоря). Школы имеют свои програмы, советы учителей, методики и хотя они служат человеку, но учиться в школе почти всем нелегко, особенно в каком универе да и не так много кто учится в универах, а ещё меньше состоит в каких академиях или похоже. Но от этого они не становятся более низкими, всего лишь стараются подстроится под существующую потребность.
Так что не путайте учения и служения учения человеку и просто служения человеку как какому господину. Вряд ли можно и насильно заставить учиться. И вряд ли каждому желающему хватит хваткт пройти долголетнее обучение в каком универе... И так далее, но по моему можно функционально приравнивать духовные школы профессиональным и видеть уровни, как скажем простая школа это как церковь, более сложная это опять какое популярное учение как скажем поп культура может как техникум, такие как наиболее общие монастыри как институты, более узкого профиля учения как универы, ну и самые такие концентрированные как какое братсво Сариунг это академия наук, можно функционально и так сравнивать, тогда Вы может поймёте что не каждому школьнику и книга уровня академии наук будет по зубам или понятна. Теперь-же почти все книги считаются как одного уровня, раз доступно то должно быть всем понятно. И вот книгу Мадам я отношу именно к академическому уровню и вообще-то не считаю разумным её выпуск в массы, но массы сами напрашиваются, попробуй что-то скрыть, будут рыть, вздамывать, но всегда так уж приятно содержание "ящика пандоры".
Отправлено: Ричард от 28 РТУгбвР 2013, 23:46:58
Само учение должно быть ЦЕЛЬЮ а не просто средством...Оно формирует наше Я, сознание, мышление...Если говорить точнее отрицая это мы отрицаем очевидное...
Ну конечно, что я и говорил, цель-служить человеку, обучать тех кому это учение нужно.
Отправлено: Ричард от 28 РТУгбвР 2013, 23:53:16
Ну вот я не понимаю, зачем сообщать "что мы все объединены видом человек" или что "Учения и религии очень специфичны"?
Про "объединить все религии и учения" вопросов не задаю, не могу их даже сформулировать.
???
Сообщать я решился потому, что мне показалось, что это как-то упущено из виду, и что появились странные сравнения в начале этой ветки, где это и видно.
А про "обьединение ..." Евгений оно вот здесь в принципе и происходит. Это Вам только кажется что "мы тут типа ЧП шники" но ведь каждый верит в свою точку зрения на это учение и мало кто действительно прикасался к этому учению не считая книг. А тем более тут много и таких беседует кто и вообще исказил учение или просто интересуется. Вот Вам и обьединение, оно происходит тут и сейчас, Вы же даже не понимаете о чём я говорю, а вроде о том-же учении, но оказывается нет... Я это вижу как-то так.
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 00:01:13
Цитировать
но ведь каждый верит в свою точку зрения на это учение и мало кто действительно прикасался к этому учению
Может все дело в том что вы только себя тут считаете "знающим истину"? Может хватит быть извините законченным м...? (вроде это не мат да?)
Отредактировано - админ
Отправлено: админ от 29 РТУгбвР 2013, 01:16:29
Я лично только за обьединение всех религий и учений. И все мы обьединены под одним видом "Человек", суфий ты или гурджиевец или экзистенциалист это лишь разные подходы к тому что называется человек, человечность, смысл жизни человека, познание человека и похожее.
Вот такой морал и мнение :) .
Просьба воздерживаться от резонерства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
Резонёрство — один из видов нарушений мышления, характеризующийся пустым, бесплодным многословием, рассуждательством с отсутствием конкретных идей и целенаправленности мыслительного процесса.
Отправлено: Ричард от 29 РТУгбвР 2013, 04:42:53
Цитироватьно ведь каждый верит в свою точку зрения на это учение и мало кто действительно прикасался к этому учению
Может все дело в том что вы только себя тут считаете "знающим истину"? Может хватит быть извините законченным м...? (вроде это не мат да?)
Отредактировано - админ
Ну а если на форуме общаются скажем 10 человек, один из них закончил универ и говорит что он закончил, это ведь может быть и истина, хотя остальные 9 могут этого и не признавать... Хотя мой взгляд был на общую картину и не очень понимаю чё тут обижаться?
Отправлено: Ричард от 29 РТУгбвР 2013, 04:46:53
Я лично только за обьединение всех религий и учений. И все мы обьединены под одним видом "Человек", суфий ты или гурджиевец или экзистенциалист это лишь разные подходы к тому что называется человек, человечность, смысл жизни человека, познание человека и похожее.
Вот такой морал и мнение :) .
Просьба воздерживаться от резонерства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
Резонёрство — один из видов нарушений мышления, характеризующийся пустым, бесплодным многословием, рассуждательством с отсутствием конкретных идей и целенаправленности мыслительного процесса.
Вы хоть сами понимаете что это правило говорит? Нарушение мышления это что? А есть правила мышления? Или мы имеем свободу мышления хотябы? ;)
Интересно где Вейтер разглагольствует про Абсолюта, альфа, омега это Вы не расцениваете как пустые разговоры? А про человека это уже пустые разговоры... ;) Ну, ну ;)
Когда админ начинает решать что пустое а что полное в разговорах о духовности, то вот это и есть пустота наверное ;)
Отправлено: nisso от 29 РТУгбвР 2013, 09:44:21
Ну как тут не воскликнуть: "Держите свой мозг в чистоте. Подмывайте его! Регулярно."
Неряшливость мышления... не об этом ли нам пыталась сказать fly?
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 09:56:32
Цитировать
Ну а если на форуме общаются скажем 10 человек, один из них закончил универ и говорит что он закончил, это ведь может быть и истина, хотя остальные 9 могут этого и не признавать... Хотя мой взгляд был на общую картину и не очень понимаю чё тут обижаться?
Допустим вы его закончили, но это еще не значит что вы все там усвоили правильно...и возможно ваш универ "уже не тот"...так что какова реальная ценность того что вы его закончили довольно сложно сказать и я бы на вашем месте этим так не кичился...
Отправлено: fly от 29 РТУгбвР 2013, 10:35:54
Для начала поставлю акцент: И тут вы совершенно правы, потому что я этих людей немного знаю Каков тип аргументации! пальчики оближешь. Видимо, правила логики тут неукоснительно соблюдаются (ну-ка, давайте подходящую цитату из Википедии)ЦитироватьСамое странное в таких собеседниках как Вейтер, что они как-то бояться говорить, приводят массу цитат, бояться выражать своё мнение, может бояться ошибиться... Видимо очень дорожат своим авторитетом и это имеет большое значение в их среде.
И тут вы совершенно правы, потому что я этих людей немного знаю. Я думаю, что они не боятся, а отказываются говорить свои мнения, потому что в действительности у них, похоже, нет своих мнений.
Но это не главное.
Г-н Уэйтер действительно не имеет своих мнений, он может (изредка) присоединяться (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11248.msg118082#msg118082).
Просто так это было бы ничего, - ну живет человек как хочет, ну и Бог с ним.
Но он, однако, действует! И действует властно, ибо власть у него есть - он тут на форуме хозяин (что неоспоримо, конечно). Власть же свою припечатывает печатью очень жесткого свойства (не так-то просто было мне сорвать эту печать хотя бы временно, хотя бы на этой вот самой теме, там, на более низком уровне. Более высокий уровень без этого срывания печати просто не произошел бы).
А печать качества, чуть ее затронь, оказывается фальшивкой. Называется она:
"Я стараюсь в наших беседах следовать правилам логики и некоторым принципам диалога. Они изложены в различных книгах... "Печать качества", о которой Вы говорите, проставлена на этих принципах жизненной практикой и научной теорией."
А под названием кроется всего-навсего википедия.
(Меня тут на пару дней просто приступ гомерического хохота обуял. А если завтра википедию отредактируют? Причем в том самом месте, где была ссылка? ) но это реплика в сторону
Википедия - штука сильно полезная, кто бы спорил. Но если важную мину "ваш тип аргументации оставляет желать" подтверждают - в качестве аргумента, конечно же, - ссылками на википедию, то это означает, что на самом-то деле ссылаются просто на общепринятое "так считается". Но вообще-то сегодня много чего разного считается, и даже научная теория (физика, к примеру) одного мнения не имеет. Так что ВСЕГДА можно выбирать то, что нравится себе любимому, и ссылка на общепринятое "так считается" (пики-ведию) ВСЕГДА будет работать! Лепота, да и только.
Вся печать качества - в себе самом. В том, что нравится себе самому.
Ну а сумма "свои личные предпочтения плюс власть" всегда дает в итоге произвол. Голый произвол.
Милый наивный Мустафа. Имеются способы распознать, как же он на самом деле распределяет, имея в качестве данных только то, что он пишет. Вам об этом просто не сказали.
А с другой стороны, если никто не видел, как на самом деле wayter распределяет Альфу и Омегу, может ничего страшного не происходит? Может он просто пишет так, а распределяет правильно?
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 11:35:29
Цитировать
ссылками на википедию, то это означает, что на самом-то деле ссылаются просто на общепринятое "так считается". Но вообще-то сегодня много чего разного считается
А вы бы хотели диктата одного субъективного мнения? Если бы я был админом то я вам такое бы устроил поверьте мне и вы бы сразу пожалели о своих словах...
Отправлено: fly от 29 РТУгбвР 2013, 11:47:33
Постоянные рефрены "а Вы бы хотели, чтобы я пускал на форум только тех, кто разделяет мое мнение?" только наводят тень на плетень. Хозяин позволяет только баловаться и балаболить, высказывая разные мнения (клавиши-то, они все стерпят). Но действовать позволяет только провокаторам, типа АВГ. Ну еще и злости-отчаянию-хамству зеленая улица, - ну это так и должно быть, закономерно.
Хорошо себя чувствовать тут может только Зейтан, которому все пофиг, и который кайфует от петушиных боев. Еще на этом форуме можно с успехом закатывать глазки к небу (но даже и это иногда раздражает, например, просто Соню очертили волшебным кругом под названием "сам для себя").
Видите ли, Зейтан. На свете, к счастью, остались еще люди, которые чувствуют невозможность жить по принципу "сам для себя". Термин суфизм ассоциируется со знанием о том, как это делать правильно. Потому люди и попадают на портал и форум суфизм.ру
И оказываются - обмануты.
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 12:29:01
Цитировать
На свете, к счастью, остались еще люди, которые чувствуют невозможность жить по принципу "сам для себя".
Боюсь эти люди погрязли в самообмане...
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 12:35:20
Цитировать
Термин суфизм ассоциируется со знанием о том, как это делать правильно. Потому люди и попадают на портал и форум суфизм.руИ оказываются - обмануты.
Может у вас просто сложились неверные представления о суфизме которые вы потом тут сравниваете с тем что делает Вэйтер и говорите вас обманывают?
Отправлено: wayter от 29 РТУгбвР 2013, 13:21:41
Видите ли, Зейтан. На свете, к счастью, остались еще люди, которые чувствуют невозможность жить по принципу "сам для себя". Термин суфизм ассоциируется со знанием о том, как это делать правильно. Потому люди и попадают на портал и форум суфизм.ру
И оказываются - обмануты.
Из правил:
Удалению будут подлежать сообщения:
2) использующие обвинения, никак не подкрепленные обоснованием
Вы постоянно чем-то недовольны, но толком объяснить ничего не можете. Какой смысл в этих обвинениях? Найдите себе место в интернете, которое Вас устраивает, и будьте там счастливы.
Отправлено: fly от 29 РТУгбвР 2013, 13:39:08
Если мне не удается передать смысл моих высказываний Вам, то и не беспокойтесь об этом. Это Ваш же совет всем участникам. Берите свое, и от моего недовольства в том числе.
Вы постоянно чем-то недовольны, но толком объяснить ничего не можете. Какой смысл в этих обвинениях?
А смысл моих постов для меня - именно в этом. Я уже давно Вас послушалась и давно беру СВОЁ. Что это такое, Вы знать не хотите, так я и не в претензии.
Отправлено: wayter от 29 РТУгбвР 2013, 14:16:37
Если мне не удается передать смысл моих высказываний Вам, то и не беспокойтесь об этом. Это Ваш же совет всем участникам. Берите свое, и от моего недовольства в том числе.
А смысл моих постов для меня - именно в этом. Я уже давно Вас послушалась и давно беру СВОЁ. Что это такое, Вы знать не хотите, так я и не в претензии.
Если Вам не удается объяснить смысл своих постов мне, то я их буду считать бессмысленными и ничем не подкрепленными обвинениями, то есть они, согласно правилам этого форума, подлежат удалению.
Отправлено: alton от 29 РТУгбвР 2013, 14:32:14
Я думаю все могло бы стать на свои места. Достаточно waytery ответить на вопрос - является ли он реализованным суфием,
Если мне не удается передать смысл моих высказываний Вам, то и не беспокойтесь об этом. Это Ваш же совет всем участникам. Берите свое, и от моего недовольства в том числе.
А смысл моих постов для меня - именно в этом. Я уже давно Вас послушалась и давно беру СВОЁ. Что это такое, Вы знать не хотите, так я и не в претензии.
Если Вам не удается объяснить смысл своих постов мне, то я их буду считать бессмысленными и ничем не подкрепленными обвинениями, то есть они, согласно правилам этого форума, подлежат удалению.
по праву передающим знание Традиции. Если нет, то местная бомондовская энциклопедичность и профтехдухобразование вполне имеют право на место под солнцем. И тогда sufism - это неплохой брэнд.
Возможно, я не имею права задавать такие вопросы, не имея достаточного развития, чтобы воспринять ответ. Но в случае с Идрис Шахом (даже просто его литературных работ) у меня не возникает тех сомнений, которые постоянно присутствуют здесь.
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 14:44:44
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 14:47:47
Цитировать
Но в случае с Идрис Шахом (даже просто его литературных работ) у меня не возникает тех сомнений, которые постоянно присутствуют здесь.
Сомнения это как раз хорошо, а вот когда возникает слепая вера это признак того что тебя идиота поймали на крючок...
Отправлено: alton от 29 РТУгбвР 2013, 14:50:29
Ну вот как я и говорил у вас сложились совершенно неверные представления о суфизме, видимо под влиянием таких как Шах, которые суфиями как раз и не являются...Два мнения я вижу. Где знание? По-моему Гурджиев четко разделял эти два понятия.
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 14:51:11
Цитировать
Достаточно waytery ответить на вопрос - является ли он реализованным суфием,по праву передающим знание Традиции
А что бывают нереализованные суфии? ;D В ордене все же контролируется вышестоящим наставником, и если человека делают Шейхом то наверное есть основания?
Отправлено: wayter от 29 РТУгбвР 2013, 14:51:33
Я думаю все могло бы стать на свои места. Достаточно waytery ответить на вопрос - является ли он реализованным суфием,
по праву передающим знание Традиции. Если нет, то местная бомондовская энциклопедичность и профтехдухобразование вполне имеют право на место под солнцем.
О форумном общении и, соответственно, моей роли в нем можно прочитать в ЧаВо:
Вопрос: Можно ли чему-то научиться, общаясь посредством Интернета?
Ответ: Интернет дает возможность получить интересующую вас информацию и ответы на некоторые вопросы. Интернет может быть полезен как подготовительный этап для более углубленного практического изучения духовной Традиции.
Я настоятельно рекомендую задавать конкретные вопросы и четко формулировать свою позицию, если Вы в чем-то не согласны со мной. Абстрактное недовольство и общие заявления типа "Идрис Шах мне нравится больше" вряд ли поспособствуют росту Вашего понимания.
Опять же, если Вам здесь не нравится, какой смысл приходить сюда в гости? Читайте Шаха и будьте счастливы.
Отправлено: Ричард от 29 РТУгбвР 2013, 14:53:23
ЦитироватьНу а если на форуме общаются скажем 10 человек, один из них закончил универ и говорит что он закончил, это ведь может быть и истина, хотя остальные 9 могут этого и не признавать... Хотя мой взгляд был на общую картину и не очень понимаю чё тут обижаться?
Допустим вы его закончили, но это еще не значит что вы все там усвоили правильно...и возможно ваш универ "уже не тот"...так что какова реальная ценность того что вы его закончили довольно сложно сказать и я бы на вашем месте этим так не кичился...
А я и не кичюсь, это в основном Вы только и видите это "кичение". А так я пытаюсь руководствоваться здравым рассудком. Проблема тут на форуме та что почти все настроены против фонда как типа "русские против американцев".
Но если прикинете здравоумно то неужели Вы верите что то что Вы напредставляли из книжек является большей истиной или имеет больше шансов таковой быть. Ведь не прикоснувшись к вещи ещё меньше шансов иметь о ней более чёткое представление?
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 14:55:45
Цитировать
Два мнения я вижу. Где знание? По-моему Гурджиев четко разделял эти два понятия.
Вы уверенны что готовы к Знанию? Вы себе выбрали планку которую не в состоянии осилить...короче говоря хотите слишком много и безосновательно...губа не треснет как говорится? ;D
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 14:59:27
Цитировать
Ведь не прикоснувшись к вещи ещё меньше шансов иметь о ней более чёткое представление?
Боюсь к этой вещи мы уже не сможем прикоснуться...а ваш фонд как замороженный труп Гурджиева с котором вы мне предлагаете поработать... ;D
Отправлено: Ричард от 29 РТУгбвР 2013, 15:05:30
Я настоятельно рекомендую задавать конкретные вопросы и четко формулировать свою позицию, если Вы в чем-то не согласны со мной. Абстрактное недовольство и общие заявления типа "Идрис Шах мне нравится больше" вряд ли поспособствуют росту Вашего понимания.
Опять же, если Вам здесь не нравится, какой смысл приходить сюда в гости? Читайте Шаха и будьте счастливы.
Чётко формулировать свою позицию люди часто учатся десятилетиями, и если тут на форуме учиься этому будет запрещаться, то форум теряет свой основной смысл. А "Абстрактное недовольство и общие" часто могут быть очень субьективным, кому-то абстрактно и общо, а кому-то очень даже конкретно и вовсе не недоволбство а здравоумная критика.
Я уже предлагал, хотите сделать доску обьявлений, делайте, но если разрешаете людям делиться мнениями, то мнения какие абстрактные бы не казались кому нибудь, тому человеку с абстрактным мнением оно всё равно мнение и об этом можно поговорить и раз форум и по Вашему " подготовительная вещь" то не разумно требовать от первоклашек выражаться как професора... И так далее...
Отправлено: fly от 29 РТУгбвР 2013, 15:13:45
Позвольте рассказать, как я тут очутилась. В книге Д.Нурбахша "Путь. Духовная практика суфизма" есть страничка с контактами и адресочком www.sufism.ru/orden (http://www.sufism.ru/orden). (надеюсь, Вы помните это издание, ув.Уэйтер? Риэлетивеб, 2007)
Я настоятельно рекомендую задавать конкретные вопросы и четко формулировать свою позицию, если Вы в чем-то не согласны со мной.
Первая же строка введения к упомянутой книге такова: "Сущностью суфизма является Истина, ..." (далее можно уже не цитировать, хватит и этого)
Будет ли вопрос "что есть Истина?" для Вас конкретным? В википедии уже есть такая страница, Вы меня туда отправите?
PS
И еще цитата оттуда же: ".. всякий раз, когда суфий ... выражает недовольство поступками, направленными против него, он впадает в безбожие". (стр.35) Мои обвинения направлены исключительно против Вас, г-н Уэйтер. Не впадайте в безбожие.
В правилах следовало бы сделать пометку - справедливо для всех обвинений, кроме как в адрес шейха. Хотя администрация не больно-то тщательно следит за местными обвинениями... Обвинений полон форум, девать некуда. Никакие правила не помогают.
Отправлено: Ричард от 29 РТУгбвР 2013, 15:16:05
ЦитироватьВедь не прикоснувшись к вещи ещё меньше шансов иметь о ней более чёткое представление?
Боюсь к этой вещи мы уже не сможем прикоснуться...а ваш фонд как замороженный труп Гурджиева с котором вы мне предлагаете поработать... ;D
Вы видите, по моему, какие-то фантомы. Я вообще стараюсь по меньше предлагать что касается учения, и даже наоборот отгавариваю не принимать книжное представление об учении слишком близко к сердцу. А Ваше мнение о фонде мне понятно(ещё если бы оно основывалось на чём-то кроме пустых внушений) и слышал много раз, но у меня своё мнение. Так что будем продолжать, я своё мнение, Вы своё, а кому что надо тот то и возьмёт. Мне с Вами и не интересно разговаривать и даже бессмысленно. Сказали бы что нибудь здравоумное а не свои верования и представления о фантомах и трупах. Это Вам просто кто-то внушил, Вы же фонда вообще не знаете наверное если честно...
Отправлено: wayter от 29 РТУгбвР 2013, 15:21:26
но если разрешаете людям делиться мнениями, то мнения какие абстрактные бы не казались кому нибудь, тому человеку с абстрактным мнением оно всё равно мнение и об этом можно поговорить и раз форум и по Вашему " подготовительная вещь" то не разумно требовать от первоклашек выражаться как професора... И так далее...
Я поддерживаю желание обмениваться мнениями, но первоклашка должен быть готов к тому, что его мнение в каких-то случаях будет опровергнуто. И даже первоклашки знают, что существуют правила, которым необходимо следовать. А если правила регулярно нарушаются, это признак того, что у данного первоклашки будущее под вопросом. И не обязательно терпеть его присутствие, если он мешает тем, кто хочет учиться.
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 15:24:54
Цитировать
Это Вам просто кто-то внушил, Вы же фонда вообще не знаете наверное если честно...
Я сужу по всем ученикам Гурджиева, не знаю почему но они все для меня ничего не представляют...может Гурджиев был о них лучшего мнения? Гурджиев для меня интересен, а ваш фонд нет...Может если отрешиться от Гурджиева и рассматривать ваш фонд так объективно независимо то может он и нечего так был бы...но к сожалению не могу приехать к вам в США итд...
Отправлено: iv2259 от 29 РТУгбвР 2013, 15:26:58
Я думаю все могло бы стать на свои места. Достаточно waytery ответить на вопрос - является ли он реализованным суфием,Даже просто чтение литературных работ Шаха должно было научить человека нормального - не требовать,от кого бы то ни было,ответов на идиотские вопросы,защищать то,о чём не имеешь представления ,да ещё и находясь в гостях...
по праву передающим знание Традиции. Если нет, то местная бомондовская энциклопедичность и профтехдухобразование вполне имеют право на место под солнцем. И тогда sufism - это неплохой брэнд.
Возможно, я не имею права задавать такие вопросы, не имея достаточного развития, чтобы воспринять ответ. Но в случае с Идрис Шахом (даже просто его литературных работ) у меня не возникает тех сомнений, которые постоянно присутствуют здесь.
Вам надо извиниться.
Отправлено: fly от 29 РТУгбвР 2013, 15:29:10
Я поддерживаю желание обмениваться мнениями, но первоклашка должен быть готов к тому, что его мнение в каких-то случаях будет опровергнуто. И даже первоклашки знают, что существуют правила, которым необходимо следовать. А если правила регулярно нарушаются, это признак того, что у данного первоклашки будущее под вопросом. И не обязательно терпеть его присутствие, если он мешает тем, кто хочет учиться.
Вы все-таки настаиваете на том, что учиться на этом форуме следует именно у Вас (а не вопреки Вам, например)? И у Ваших аргументов, то есть отсылок к википедии? Ваша доктрина в том и состоит, что все записанное в Википедии суть верно?
Отправлено: alton от 29 РТУгбвР 2013, 15:44:08
Я настоятельно рекомендую задавать конкретные вопросы и четко формулировать свою позицию, если Вы в чем-то не согласны со мной. Абстрактное недовольство и общие заявления типа "Идрис Шах мне нравится больше" вряд ли поспособствуют росту Вашего понимания.Я хочу есть и вдруг вижу вывеску "Еда". Разумеется я пойду туда. Нет проблем уйти, если еда мне не по вкусу. Но прежде, чем покинуть это заведение я хочу все же как-то убедиться, что плохой (для меня) запах еды - результат того, что она испорчена, а не проблемы с моим обонянием. Вполне естественное, честное желание.
Опять же, если Вам здесь не нравится, какой смысл приходить сюда в гости? Читайте Шаха и будьте счастливы.
Проблема в том, что на вывеске написали "Еда", хотя нужно было бы написать - "Дискуссионно-развлекательный клуб "Что? Где? Когда?". Истина, нмв, не терпит подобной вольготности с терминами.
Даже просто чтение литературных работ Шаха должно было научить человека нормального - не требовать,от кого бы то ни было,ответов на идиотские вопросы,защищать то,о чём не имеешь представления ,да ещё и находясь в гостях...С извинениями, Ив, нет проблем, я хоть и осел, как вы частенько выражаетесь, но не дикарь. Но мне кажется, что есть вещи, где демократические расшаркивания должны быть оставлены, по крайней мере до времени.
Вам надо извиниться.
Кроме того, Шах тоже отвечает на вопросы, в том числе и идиотские, но в его ответах ощущается почерк мастера. Я не могу этого логически и со ссылками доказать, но полагаю что это так НА САМОМ ДЕЛЕ, (использую, c ее позволения, термин fly).
Именно отсутствие подобного ощущения здесь и привело меня к этой дискуссии.
Отправлено: wayter от 29 РТУгбвР 2013, 16:01:02
Но прежде, чем покинуть это заведение я хочу все же как-то убедиться, что плохой (для меня) запах еды - результат того, что она испорчена, а не проблемы с моим обонянием. Вполне естественное, честное желание.
Уважаемый alton,
Некоторые Ваши сообщения говорят о том, что обоняние у Вас не без изъянов.
Например, это сообщение:
Я думаю все могло бы стать на свои места. Достаточно waytery ответить на вопрос - является ли он реализованным суфием,
по праву передающим знание Традиции.
Но поскольку убедить кого-то в изъянах его обоняния практически невозможно, и я тут поделать ничего не могу, Вы можете с чистой совестью и чувством выполненного долга покинуть сию обитель.
Удачи Вам в поиске.
Отправлено: fly от 29 РТУгбвР 2013, 16:19:04
Одно дело обоняние, другое - отсутствие маникюра. Нешто это не логическая ошибка - упрекать человека в плохом обонянии оттого, что у него ногти не отполированы?
(разъясняю. Логическая ошибка - ошибка в рассуждениях. Но часто рассуждения оказываются не проговорены, или их даже и вовсе не было, и в то же время на основании этих рассуждений - несмотря на то, что их и не было! - происходит ДЕЙСТВИЕ. Действие и вскрывает логическую ошибку)
Отправлено: Ричард от 29 РТУгбвР 2013, 16:22:28
но если разрешаете людям делиться мнениями, то мнения какие абстрактные бы не казались кому нибудь, тому человеку с абстрактным мнением оно всё равно мнение и об этом можно поговорить и раз форум и по Вашему " подготовительная вещь" то не разумно требовать от первоклашек выражаться как професора... И так далее...
Я поддерживаю желание обмениваться мнениями, но первоклашка должен быть готов к тому, что его мнение в каких-то случаях будет опровергнуто. И даже первоклашки знают, что существуют правила, которым необходимо следовать. А если правила регулярно нарушаются, это признак того, что у данного первоклашки будущее под вопросом. И не обязательно терпеть его присутствие, если он мешает тем, кто хочет учиться.
А этот форум это школа? Упс тогда извините, конечно не хочу врываться в школу со своими мнениями, и да в школе должен быть порядок. Но как-то первый раз услышал что тут школа, как то не было вроде надписи, я думал что тут форум?
Отправлено: Ричард от 29 РТУгбвР 2013, 16:24:53
ЦитироватьЭто Вам просто кто-то внушил, Вы же фонда вообще не знаете наверное если честно...
Я сужу по всем ученикам Гурджиева, не знаю почему но они все для меня ничего не представляют...может Гурджиев был о них лучшего мнения? Гурджиев для меня интересен, а ваш фонд нет...Может если отрешиться от Гурджиева и рассматривать ваш фонд так объективно независимо то может он и нечего так был бы...но к сожалению не могу приехать к вам в США итд...
Расскажите что Вы знаете про фонд. Да и про Гурджиева Вы наверное знаете только из его аллегорических книжек и, наверное, из рассказов, сплетен о нём.
Так что Вы знаете о фонде и из каких источников?
Отправлено: alton от 29 РТУгбвР 2013, 17:42:04
Уважаемый alton,
Некоторые Ваши сообщения говорят о том, что обоняние у Вас не без изъянов.
Например, это сообщение:
Я думаю все могло бы стать на свои места. Достаточно waytery ответить на вопрос - является ли он реализованным суфием,
по праву передающим знание Традиции.
Все же скажу несколько слов в защиту своего обоняния. Я хорошо отдаю себе отчет в бесполезности такого вопроса учеником, не имеющим качеств для восприятия ответа.
Но.
Я не задал бы такого вопроса И.Шаху, поскольку в этом даже не возникает необходимости. Настолько все что связано с его именем и действиями настраивает прежде всего на поиск, а не на подобного рода вопросы. Я задаю такие вопросы, когда сильно подозреваю, что сталкиваюсь с лишь имитацией чего-то реального. И не столько с целью получить ответ, сколько просто посмотреть на реакцию. Эта реакция иногда тоже о многом говорит. И говорит зачастую напрямик, бездоказательно. Такого рода запахи мое несовершенное обоняние иногда хоть и смутно, но улавливает.
Приношу также свои извинения по части того, что действительно нарушил или разрушил своим присутствием. О вкусах не спорят, пока они не затрагивают чего-то существенного.
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 17:52:15
Цитировать
Расскажите что Вы знаете про фонд. Да и про Гурджиева Вы наверное знаете только из его аллегорических книжек и, наверное, из рассказов, сплетен о нём.Так что Вы знаете о фонде и из каких источников?
Я не знаю ничего о фонде, но могу предположить что то что там происходит мне не очень понравится исходя из того что пишет скажем Зальцман. Т.е. я сужу по писаниям учеников Гурджиева о их деятельности. Писания мне не нравятся поэтому я думаю что высокая вероятность что их деятельность мне тоже не понравится...
Отправлено: Ричард от 29 РТУгбвР 2013, 18:30:09
ЦитироватьРасскажите что Вы знаете про фонд. Да и про Гурджиева Вы наверное знаете только из его аллегорических книжек и, наверное, из рассказов, сплетен о нём.Так что Вы знаете о фонде и из каких источников?
Я не знаю ничего о фонде, но могу предположить что то что там происходит мне не очень понравится исходя из того что пишет скажем Зальцман. Т.е. я сужу по писаниям учеников Гурджиева о их деятельности. Писания мне не нравятся поэтому я думаю что высокая вероятность что их деятельность мне тоже не понравится...
Не нравится так не нравится так бы и сказали, а то несёте всякую всячину про трупы и так далее.
Отправлено: Dasein от 29 РТУгбвР 2013, 18:41:51
Отправлено: Ричард от 30 РТУгбвР 2013, 00:18:30
Да то я намекал на склонность людей все консервировать.) Вот пришел великий человек совершил скажем переворот в чем то а потом пришли консерваторы и все это по полочкам разбросали и на долгие века законсервировали.)
Консервировать решение мудрое, есть даже фантастические фильмы о "ящиках пандоры" когда есть желание открыть тайну, но нет понимания что это даст. Я лично бы вообще ни одной книги Гурджиева в общество бы не выпускал, чтоб меньше этих фантазий было, всё равно почти всё выдумки и фантазии когда касаются только книг. Только эти фантазии приобретают формы крепких убеждений и наверное ведут к сумасшествию или чему-то похожему? Но люди хотят всё открыть и раскрыть и наверное уже всё из учения открыто и раскрыто кроме нескольких небольших вещей, которые никакого значения для внешнего человека не имеют.
Это как университетские библиотеки открыты но пойдёте ли Вы туда и будете ли читать какую специфическую литературу? Наверное нет. А тут все почти чуда-эзотерике научиться надеятся и читают, учатся, но вроде и сам Гурджиев утверждал, что в книгах он ответов не нашёл...
Так что наверное зря Вы сетуете о той консервации совсем не в этом дело, просто искать ленитесь и работать и сидите, плачите, обвиняете всех фондов, шмондов.... А ведь и без фондов во все века были просветлённые и разумные и мудрые...
Не в консервации дело...
Отправлено: Dasein от 30 РТУгбвР 2013, 00:56:59
Цитировать
и сам Гурджиев утверждал, что в книгах он ответов не нашёл...
Он не нашел а я нашел...вы будете утверждать что это мои фантазии а я так не считаю...
Отправлено: nisso от 30 РТУгбвР 2013, 01:53:05
Есть ли, в таком случае, смысл в опровержениях? Не думаю. Спокойного понимания ситуации считаю вполне достаточно.
Alton, вам ближе И. Шах? "Давайдосвидания!" )
Fly, вам не нравится "дух влияния" - ... )
Мы остаемся.
Отправлено: fly от 30 РТУгбвР 2013, 07:26:31
Мало ли что мне не нравится. Этого еще не достаточно, чтобы от него уходить. Элементарная логика.
Fly, вам не нравится "дух влияния" - ."Давайдосвидания!" .. )
Мы остаемся.
Отправлено: nisso от 30 РТУгбвР 2013, 14:19:49
Тогда позволю себе процитировать:Мало ли что мне не нравится. Этого еще не достаточно, чтобы от него уходить. Элементарная логика.
Fly, вам не нравится "дух влияния" - ."Давайдосвидания!" .. )
Мы остаемся.
"Для начала нужно понять главное. Ложки не существует. Это не ложка гнется... Дело в тебе" (к/ф "Матрица")
Отправлено: alton от 30 РТУгбвР 2013, 14:53:31
Тогда позволю себе процитировать:
"Для начала нужно понять главное. Ложки не существует. Это не ложка гнется... Дело в тебе" (к/ф "Матрица")
Ну, с этой старой как мир идеи начинается даже самый захудалый культ. Сборники подобных афоризмов продаются в
избытке в привокзальных киосках. Вопрос в том, как изощренному эго ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ, что оно изощренное. Видимо
с помощью метода "ДавайДосвидания"? Гурджиев вон на больную мозоль наступал. По мне так много эффективнее
многозначительных жестов с придыханием.
Да, еще,... знаете nisso, когда я устаю от своего эго, я обычно слушаю главную музыкальную тему из "Баба Азиза". Как-то
так повелось.
Отправлено: Ричард от 30 РТУгбвР 2013, 15:10:01
Цитироватьи сам Гурджиев утверждал, что в книгах он ответов не нашёл...
Он не нашел а я нашел...вы будете утверждать что это мои фантазии а я так не считаю...
А я так считаю и особенно судя по Вашим высказываниям... ;)
Отправлено: Ричард от 30 РТУгбвР 2013, 15:20:02
Отправлено: nisso от 30 РТУгбвР 2013, 15:35:40
"Внимание. Сосредоточьтесь. Эксперимент.Тогда позволю себе процитировать:
"Для начала нужно понять главное. Ложки не существует. Это не ложка гнется... Дело в тебе" (к/ф "Матрица")
Ну, с этой старой как мир идеи начинается даже самый захудалый культ. Сборники подобных афоризмов продаются в
избытке в привокзальных киосках. Вопрос в том, как изощренному эго ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ, что оно изощренное. Видимо
с помощью метода "ДавайДосвидания"? Гурджиев вон на больную мозоль наступал. По мне так много эффективнее
многозначительных жестов с придыханием.
А теперь попробуйте, пользуясь СН максимально обстоятельно описать чувства, руководившие вами при написании этого, как бы так выразиться, послания."
Отсюда: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10364.msg118386#msg118386
P.S. Возможно и сумеете определить, где у вас находится больная мозоль ))
Отправлено: Ричард от 30 РТУгбвР 2013, 16:05:38
"Внимание. Сосредоточьтесь. Эксперимент.Тогда позволю себе процитировать:
"Для начала нужно понять главное. Ложки не существует. Это не ложка гнется... Дело в тебе" (к/ф "Матрица")
Ну, с этой старой как мир идеи начинается даже самый захудалый культ. Сборники подобных афоризмов продаются в
избытке в привокзальных киосках. Вопрос в том, как изощренному эго ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ, что оно изощренное. Видимо
с помощью метода "ДавайДосвидания"? Гурджиев вон на больную мозоль наступал. По мне так много эффективнее
многозначительных жестов с придыханием.
А теперь попробуйте, пользуясь СН максимально обстоятельно описать чувства, руководившие вами при написании этого, как бы так выразиться, послания."
Отсюда: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10364.msg118386#msg118386 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10364.msg118386#msg118386)
P.S. Возможно и сумеете определить, где у вас находится больная мозоль ))
А может займитесь своими мозолями? Может больше пользы и Вам будет и остальным? Да и это большая наука на которые мозоли нажимать, и прерогатива великих учителей... По моему.
Отправлено: nisso от 30 РТУгбвР 2013, 16:22:26
А ссылки иногда все же надо открывать...
Отправлено: alton от 30 РТУгбвР 2013, 16:29:44
P.S. Возможно и сумеете определить, где у вас находится больная мозоль ))
Ну вот, почему бы сразу с этого и не начать. Чай и мы в лесу не звери (обезьяны какие-нибудь), чтобы не понять, а нормальные homo sapiens, как на этой картинке вашей.
Все подходы к учебе или человеку могут начаться с желания внимания. Как бы они ни начались, они никогда не должнызаканчиваться таким же образом.
Изучайте предположения, стоящие за вашими действиями. Затем предположения, стоящие за вашими предположениями.
Всем хорош вопрос: "Почему я это сделал?". Но как насчет: "Как иначе я мог бы это сделать?"
Вы прошли долгий путь и не знаете его. Перед вами долгий путь, и вы знаете, что это означает.
Относительно некоторых вы, возможно, продвинулись. По отношению к другим вы не развились вообще. Ни одно из этих наблюдений не важнее другого.
Если ваше желание 'добра' основано на жадности, то это не добро, а жадность.
Развивайте силу посредством доброты, и вы, возможно, причините вреда больше, чем могли бы причинить жестокостью. Ни тот, ни другой подход не является правильным.
Человек, который знает, должен выполнять некоторую функцию. Тот, кто не знает, не может присваивать это себе; он может лишь пытаться делать это.
Не пытайтесь быть смиренным: учитесь смирению.
Предположите, что вы отчасти лицемерны и отчасти невнимательны, и вы не слишком ошибетесь.
Подражать в добродетели другому - это более подражание, чем добродетель. Пытайтесь научиться тому, на чем основана эта добродетель.
Нет практики в изоляции.
Если вы ищете учителя, пытайтесь стать настоящим учеником. Если вы хотите быть учеником, пытайтесь найти настоящего учителя.
Чем чаще вы что-то делаете, тем вероятнее, что вы сделаете это опять. Нет никакой уверенности, что вы получите от повторения что-либо иное, нежели вероятность дальнейшего повторения.
Вначале вы не достойны одеяния и внешних атрибутов суфия. Позже вы в них не нуждаетесь. Наконец, они, вероятно, потребуются вам ради других.
Если вы не можете смеяться часто и искренне, у вас нет души.
Когда верование стало более, чем инструментом, вы пропали. Вы останетесь пропавшим, пока не научитесь для чего в действительности нужно 'верование'.
Когда дервиш проявляет интерес к вашему материальному благосостоянию, возможно, вам это приятно. Однако, часто это потому, что вы еще не готовы ни к чему другому.
Когда кто-нибудь просит вас помочь ему что-то сделать, воображаете ли вы, что он не может обойтись без помощи? Возможно, он - суфий, который желает помочь вам, связывая вас со своей задачей.
Если вы ленивы, почитайте за счастье, если вам указывают на это, давая шанс исправиться. Лень - всегда ваш недостаток. Это знак того, что человек слишком долго пребывал в бесполезности.
Эти пункты на самом деле являются упражнениями, как перехитрить ложное "я", которое процветает на мелких удовольствиях.
И.Шах Учиться как учиться
потому как знать все это - одно, а ухватить это "я" тепленьким в живом сайтовском эфире - это другое, это не "ДавайДосвидания". Тут только спасибо можно сказать.
Отправлено: Dasein от 30 РТУгбвР 2013, 16:40:37
Отправлено: Ричард от 30 РТУгбвР 2013, 16:41:47
Прекрасные слова и идеи.
Отправлено: Ричард от 30 РТУгбвР 2013, 16:43:50
Алтон, вот вспомнил выражение китайское, немного перефразирую, "у кого есть деньги тот занимается цигун, а у кого их нет тот сидит дома и пишет на форумах.")
Опять крайности, а можно и тем и другим заниматься и третьим... И сотым... Какой-то Вы очень ограниченный или идеи Ваши какие-то квадратные.... ;)
Отправлено: Dasein от 30 РТУгбвР 2013, 16:44:43
Отправлено: Dasein от 30 РТУгбвР 2013, 16:47:06
Цитировать
Какой-то Вы очень ограниченный или идеи Ваши какие-то квадратные....
Главное чтобы ваши мозги не были квадратными. ;D
Отправлено: Ричард от 30 РТУгбвР 2013, 16:49:34
ЦитироватьКакой-то Вы очень ограниченный или идеи Ваши какие-то квадратные....
Главное чтобы ваши мозги не были квадратными. ;D
;)
Отправлено: alton от 30 РТУгбвР 2013, 16:58:32
И.Шах Учиться как учиться
Прекрасные слова и идеи.
Шах это пустая болтовня и демагогия...
Ну, вот, имеем проявления двух первозданных принципов. Хорошо заметна разница. Существовать одновременно НА САМОМ ДЕЛЕ они явно не могут. Подождем fly, вернемся к теме и начнем поиск принципов прямо тут. Если, конечно, согласятся высокие недоговаривающиеся стороны.
Отправлено: Dasein от 30 РТУгбвР 2013, 17:52:47
Цитировать
Существовать одновременно НА САМОМ ДЕЛЕ они явно не могут.
Вы что ослепли? Они УЖЕ существуют! ;D
Отправлено: alton от 30 РТУгбвР 2013, 17:59:38
ЦитироватьСуществовать одновременно НА САМОМ ДЕЛЕ они явно не могут.Вы что ослепли? Они УЖЕ существуют! ;D
Фальшивая золотая монета и настоящая могут одновременно лежать на прилавке. В этом смысле они существуют одновременно. Но НА САМОМ ДЕЛЕ, в смысле настоящести, всегда существует только одна. Поэтому вопрос о слепоте
дает
неожиданный
зигзаг.
Отправлено: Dasein от 30 РТУгбвР 2013, 18:07:07
Цитировать
Но НА САМОМ ДЕЛЕ, в смысле настоящести, всегда существует только одна.
Это закон аристотелевской логики что из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинным...
Отправлено: Ричард от 30 РТУгбвР 2013, 18:18:59
И.Шах Учиться как учиться
Прекрасные слова и идеи.Шах это пустая болтовня и демагогия...
Ну, вот, имеем проявления двух первозданных принципов. Хорошо заметна разница. Существовать одновременно НА САМОМ ДЕЛЕ они явно не могут. Подождем fly, вернемся к теме и начнем поиск принципов прямо тут. Если, конечно, согласятся высокие недоговаривающиеся стороны.
Одновременно существовать такие мнения может и не могут, но если Шах выразит что-то глупое по моему мнению, то я тоже могу это выразить негодующе. Ведь люди иногда разумно говорят но глупо поступают и наоборот и так далее.
Отправлено: alton от 30 РТУгбвР 2013, 20:41:53
Одновременно существовать такие мнения может и не могут, но если Шах выразит что-то глупое по моему мнению, то я тоже могу это выразить негодующе. Ведь люди иногда разумно говорят но глупо поступают и наоборот и так далее.Несомненно. Но нас интересует - откуда вынырнул первопринцип, подвигающий, так сказать, на подобное общее мировоззрение.
Отправлено: Ричард от 31 РТУгбвР 2013, 03:19:44
Одновременно существовать такие мнения может и не могут, но если Шах выразит что-то глупое по моему мнению, то я тоже могу это выразить негодующе. Ведь люди иногда разумно говорят но глупо поступают и наоборот и так далее.Несомненно. Но нас интересует - откуда вынырнул первопринцип, подвигающий, так сказать, на подобное общее мировоззрение.
Вынырнул от жизни, всё что случилось с человеком имеет значение, плюс надо иметь ввиду что человек уже рождается с каким-то потенциалом-наследственностью-"под звездой"... которая у некоторых настоль разная что в измерении какго-то там бытия один рождается в таком уровне которого другому может за всю жизнь не достичь. Так что первопричину установить вряд-ди удастся, может лучше сконцентрироваться на теперешних тягах и к мировозрению и ко всему вообще?
Отправлено: Ричард от 31 РТУгбвР 2013, 11:33:26
Отправлено: Мустафа от 31 РТУгбвР 2013, 11:57:26
Это не жёсткость а уточнения, ведём мы серьёзный разговор или сплетни разбираем. И действительно от этого зависит серьёзность диспута.
Ну вот скажите если какой выучивший стихи Руми и кучу терминов суфизма человечик начнёт общаться со мной, и я зная мало о суффизме назову его последователем какого-нибудь Шаха или самого Руми, это будет разумно? Будет разумно использовать суждения такого человека в серьёзном разговоре и опираться на него как на последователя Руми?
Второе, следует из первого или первое из второго, тоже ведь, если нету понимания разности методов и используемых терминов, а перескакивается на какой-то высший уровень ссылаясь на типа похожих словах то это серьёзно?
Вот и хотелось бы просто узнать серьёзно мы говорим или так сплетни разносим?
Ричард, в этом топике вы и ваши постоянные собеседники: элтон, флай, леди... - вы однозначно "разносите сплетни", которые я назвал бы даже просто вашими больными фантазиями.
Ваши претензии к wayter звучат так, будто он долго уговаривал вас стать его учениками, взял у вас много денег, а потом обманул.
И на этом форуме вы и ваши собеседники ведете себя так, будто без стука вошли в чужую дверь, игнорируя хозяев уселись за обеденный стол, чавкаете его едой и на чем свет стоит ругаете хозяина за якобы невкусную еду. А флай при этом с яростью требует установления в доме аристократической атмосферы.
Даже не смешно.
Долготерпение wayter'а в отношении вас вызывает восхищение.
На вашем месте я бы немедленно горячо извинился перед wayter, а в дальнейшем как можно дольше помалкивал и больше читал классиков, потому что вы все демонстрируете феноменальное невежество!
Извините, не сдержался, ибо отнюдь не аристократическое хамство просто витает в ваших топиках, как спертый, накуренные воздух в помещении. Жалкое зрелище. Очень хочется проветрить.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|