Р”СѓС…РѕРІРЅР°СЏ С‚СЂР°РґРёС†РёСЏ Рё СЃРѕРІСЂРµРјРµРЅРЅРѕСЃС‚СЊ

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: Пророк от 07 ЭЮпСап 2014, 13:11:50

Название: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 07 ЭЮпСап 2014, 13:11:50: Предлагаю использовать это старославянское Аз как слово обозначающее онтологическое Я, у нас все время путаница возникает в связи с тем что под Я в обществе понимается одно а в ЧП совсем другое...чтобы как то разделить эти вещи под Я будем понимать гипнотическое Я общества, а под Аз то что Гурджиев называл реальным единым Я. Как вам такая идея?
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 08 ЭЮпСап 2014, 10:23:17: Идея неплоха.

Но нужны объяснения. И даже протоколирование.

1. Что есть такое "отнологическое"? синоним ли это "единого реального"?
(этот пункт суть протоколирование, потому что тут я вообще-то согласен, просто хочу зафиксировать этот аспект вместо того, чтобы оставить его "по умолчанию", как якобы то, что "всем понятно и само собой разумеется").

2. Что есть такое "гипнотическое Я общества"?
(а вот здесь требуется уже объяснение, потому как тут я почти ничего не понял. "Я общества" и моё тихонское Я - вещи крайне разные (и практически даже почти буквально, то есть во всех почти смыслах), перепутать их никак нельзя).

Кроме того, мне кажется, что двух слов-терминов будет мало. Потому что есть ещё некое "свидетельствование". И есть "машина" и "субъект опыта". И есть тот, для кого его "реальное в себе" или вовсе не существует, или очень темно и неясно. А также тот, который из первых рук принимает и ПОНИМАЕТ (??), например, такую инфу:

Цитата: Abraxas от 07 ЭЮпСап 2014, 12:22:15
"Я" ничего не отдавало, просто так все устроенно...

На мой взгляд, то, КАК ВСЁ УСТРОЕНО, и есть самое интересное. И перспективное - в смысле для обсуждения, для разговора. (только тут сразу просматривается "академическое направление", а его далеко не все любят...)
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 11:56:21: Вы у нас тут главный "академик" может сами и ответите на эти вопросы с моей точки зрения как вы ее понимаете?)
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 08 ЭЮпСап 2014, 17:34:15: Здоровски ты устроился, Зейтан. Я ещё и излагай твою точку зрения, - чтоб ты после мог посвободнее развернуться, для "здорового стёба", так сказать.

Нетушки. Либо ты говоришь, либо нет (а тема-то тобой открыта!).
Тем более, что я уже подчеркнул, что про "гипнотическое Я общества" я почти не понял.
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 18:00:17: Тихон, не знаю как вам сказать, но мне надоело что то говорить глухому...мне надоело что то показывать слепому...мне надоело что то объяснять умалишенному...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 20:15:53: Поймите есть два варианта, тут форум четвертого пути, значит надо в этом хоть немного разбираться, проявлять ИСКРЕННИЙ интерес итд При этом вы можете быть кем угодно это не имеет значение. Есть другой вариант, вы можете не проявлять интереса к тематике форума, но вам допустим интересно поговорить со мной...тогда вы должны вести себя особым образом, быть более ЧУВСТВИТЕЛЬНЫМ к моим словам, более ВНИМАТЕЛЬНЫМ, и я должен видеть обратную реакцию...Ничего этого нет, вам ничего не интересно кроме как навязать свои какие то представления завуалированным образом...следовательно вы проявляете неуважение не только ко мне но и ко всему форуму...какое после этого к вам может быть отношение? Только презрительное...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 08 ЭЮпСап 2014, 20:27:08: Что это, по-вашему, такое - ИСКРЕННИЙ интерес?

(повышенная чувствительность и повышенная внимательность здесь мне понятны, и с этим я согласен. Но что бы такое значило "я должен видеть обратную реакцию"?)
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 20:37:41: Скажите что это у вас за манера спрашивать о банальном когда вы видимо претендуете на то чтобы знать нечто серьезное? Вы действительно не понимаете что такое искренний интерес? Или вам лишь позадавать собеседнику бесполезные вопросы...пусть он как дурочок парится над ними да? ;D
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 20:43:50: Вот скажите как мы можем вести нормальный диалог если у вас заранее видимо заложено что мы не понимаем ПРОСТЫХ ВЕЩЕЙ?
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 20:49:14: Я вам и говорю что вы псих потому что вы постоянно подвергаете сомнению аксиому что мы оба понимаем эти самые ПРОСТЫЕ ВЕЩИ. У нормальных людей это никогда не подвергается сомнению...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 08 ЭЮпСап 2014, 20:53:14: И чего опять вскидываться?
Я спрашиваю не потому, что предполагаю, что ты не понимаешь простых вещей (типа искреннего интереса), а потому, что мы с тобой их понимаем ПО-РАЗНОМУ. О чём уже тыщу раз ты говорил сам.

Говорить же можно только тогда, когда одними и теми же словами обозначается примерно одинаковая семантика. В нашем случае это вовсе не так.
И только "дурочок" может почитать подобные вопросы за бесполезные.
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 20:56:54: Откуда вы знаете что мы их понимаем по разному если я еще не говорил как я понимаю "искренний интерес"? ;D
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 20:59:38: Цитировать
Говорить же можно только тогда, когда одними и теми же словами обозначается примерно одинаковая семантика. В нашем случае это вовсе не так.

Да мы можем до умопомрачения говорить о том кто что понимает под тем или иным словом...это бездонная пропасть...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 21:02:43: Я вам еще раз говорю, до вас не доходит АКСИОМА, понимаете что такое аксиома? Так вот она так примерно выглядит что мы примерно одинаково понимаем простые вещи и это не обсуждается по умолчанию. Если вы с этим не согласны вы ПСИХ, спросите у любого психиатра...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 21:31:20: Могу для большего веса сказать что изучал психиатрию и знаком с ней непосредственно...У вас сто процентов расстройство мышления...вопрос чем оно вызвано? От рождения ли это или приобретенное? Если приобретенное то очевидно через какую то секту учение...больше всего вы подходите под саентолога как я уже не однократно говорил...но вы утверждаете что не имеете к ним никого отношения...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 08 ЭЮпСап 2014, 21:38:12: Цитата: Abraxas от 08 ЭЮпСап 2014, 21:02:43
Так вот она так примерно выглядит что мы примерно одинаково понимаем простые вещи и это не обсуждается по умолчанию.

Щас умру от смеха. Как бы не так.
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 21:48:49: Как же до вас не доходит что вы изначально создаете НЕПРОХОДИМЫЙ БАРЬЕР для понимания? Ведь если я вас спрошу что вы понимаете под "искренним интересом" что я получу? Скорее всего очередную отмазку...т.е. вы изначально не настроены чтобы для других прояснять свою позицию, но при этом стоите на том что мы понимаем по разному...это замкнутый круг...Вы хотите чтобы другие показали вам "свои карты" и вы будете их постоянно допытываться дай еще и еще...а свои карты показывать не хотите...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 08 ЭЮпСап 2014, 22:30:32: Ясно.
То, что для тебя непонятно (а проще сказать, - непривычно), ты называешь отмазкой.
Поэтому мои карты, вообще ВСЕГДА лежащие на столе вниз рубашкой, ты не видишь, просто ну вообще не видишь. Уж про искренний интерес мною написано даже слишком много.

Но вопрос "искреннего интереса" - это даже не главное.
Более серьёзно твоё утверждение: "я должен видеть обратную реакцию". Это какое-то требование, требующее наизнанку. Грамматически - ты ДОЛЖЕН видеть. В чём бы, казалось, проблема - бери и смотри. Но по существу это требование обращено ко мне (хотя ДОЛЖЕН - ты). По существу - это я ДОЛЖЕН тебе обеспечивать твоё видение.

То есть - по умолчанию-то - предполагается, что твоё видение вещей и само существование этих вещей суть одно и то же. Если что-то ЕСТЬ, то ты видишь. А если не видишь - то типа и нету вовсе. Говоря прямо, твоё видение АБСОЛЮТНО, твой глаз не хуже алмаза.
Есть ли у тебя основания так думать о своём видении?
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 22:37:39: Опять мелкие бессмысленные вопросы...я могу на них ответить но смысла там ноль...ну я во всяком случае его не вижу...ну какая скажи разница что я для себя там вижу? Главное не это а то что для меня это важно и то что если я этого видеть не буду то последует реакция определенная...Я могу глючить ошибаться итд...не в этом суть! А в том чтобы ты если так угодно соответствовал моим "глюкам" или попытался хотя бы...тогда и проявлю иное к тебе отношение...не уже ли так трудно это понять?
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 23:02:46: Да, и это не предмет твоего персонального выбора, соответствовать или нет...т.е. это происходит на бессознательном уровне...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 08 ЭЮпСап 2014, 23:06:13: По поводу искреннего интереса, какая разница что я там имею в виду если вы не в состоянии прочитать полностью хотя бы одну книгу по ЧП? А это уже ДОКАЗЫВАЕТ что искреннего интереса у вас НЕТ к ЧП форуму! Чтобы мы не понимали под ним...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 09 ЭЮпСап 2014, 11:16:25: Цитата: Abraxas от 08 ЭЮпСап 2014, 22:37:39
ну какая скажи разница что я для себя там вижу? Главное не это а то что для меня это важно и то что если я этого видеть не буду то последует реакция определенная...Я могу глючить ошибаться итд...не в этом суть! А в том чтобы ты если так угодно соответствовал моим "глюкам" или попытался хотя бы...

Так ведь я и спрашиваю как раз для того, чтобы попытаться соответствовать твоим "считаниям" (специально не употребляю термин "глюки"). Они же для меня ЗАГАДКА, разве это не очевидно?

Если бы ты это наше препирательство перечитал, то заметил бы, что ты требуешь от меня соответствия твоим "считаниям" по умолчанию. То есть такого соответствия, которое задано уже ДО всякого разговора (безусловная аксиома о том, что простые понятия понимаются всеми одинаково). Но такого заранее-данного соответствия однозначно ведь нет, и нам остаётся только ПОПЫТАТЬСЯ его как-то найти, ПОПЫТАТЬСЯ встать в такую согласно-соответствующую позицию (по отношению друг к другу).

Вот я и пытаюсь. Для этого мне надо раскрыть твои "считания". Например, про "гипнотическое Я общества".
Разумеется, я могу сделать это и сам, но это сразу получится ПОСТАНОВКА ДИАГНОЗА. Тебе это надо?
Я предпочитаю услышать раскрытие твоего "считания" от тебя. И не перестаю удивляться, в какой гнев вводит тебя это моё предпочтение.

ПС. Мой искренний интерес направлен на ТЕБЯ, а не на 4П. То, чем ты занят (например, 4П) меня интересует не само по себе, а потому что этим занят ты. Чувствуешь разницу?
Можно нарисовать такую картинку. Иду я и вижу - сидит человек (ч е л о в е к, как и я сам) и со страстью играет в бирюльки. Кругом вообще-то безрадостно, мусор всякий, лужи болотного вида, дышать почти нечем. А он - играет. Причём не один, их тут немало таких, играющих в бирюльки. Дерутся они, кстати, постоянно - и как раз из-за своих бирюлек, выпендриваются друг перед другом.
Мне ИСКРЕННЕ интересно - чего это с ними, такие страсти на помойке с бирюльками разводить? Начинаю интересоваться, чего такого хорошего в бирюльках-то этих. А они мне всё кричат - чего тебе объяснять, у тебя нет опыта! подразумевая - "опыта наслаждения этими бирюльками с помойки".
То есть выходит так, что эти несчастные дети могут терпеть около себя присутствие лишь такого, кто будет - как и они сами - наслаждаться их игрой (и сопутствующей игре дракой). Они полностью променяли интерес к себе на интерес к бирюлькам. Отождествились с бирюльками, несмотря на то, что среди бирюлек есть и кубики с надписью "не отождествляйся!".
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 09 ЭЮпСап 2014, 12:17:12: Объясняю тебе популярно, то как я вижу тебя, ты ДЕКЛАРАТИВНО проявляешь интерес, т.е. ТОЛЬКО НА СЛОВАХ. На деле, на практике его интереса у тебя НЕТ. Твой интерес ЛОЖЕН и ИСКУССТВЕНЕН, он есть НАЖИВКА для моего внимания чтобы в последствии мне начать втирать свои истины...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 09 ЭЮпСап 2014, 12:21:31: По поводу твоих вопросов в этой теме, то я на них уже отвечал в других темах и когда мы общались...можешь поискать и прочить об этом...мне не интересно СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТЕБЯ повторять что либо по двадцать раз...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 09 ЭЮпСап 2014, 12:42:17: Цитата: Abraxas от 09 ЭЮпСап 2014, 12:17:12
Твой интерес ЛОЖЕН и ИСКУССТВЕНЕН, он есть НАЖИВКА для моего внимания чтобы в последствии мне начать втирать свои истины...

Сколько страху-то.
Очень уж ты хочешь огородиться от того, чтобы кто-нить начал "втирать тебе свои истины".

Самое смешное, что я вот как раз наоборот - только тем и занят, что УПРАШИВАЮ тебя (да и прочих форумчан тоже), чтобы ты начал мне "втирать свои истины". Но втирать истины у вас как-то не выходит, а выходит только орать, что Тихон "не так себя ведёт".
Плюнули бы на то, "так или не так" он себя ведёт, да обратились бы лучше к истинам. Своим истинам.
Но это вам попросту слабО, двух слов связать не можете.

Дети, вздорные и крикливые, с очень слабым мыслительно-речевым развитием. Что с вас взять.
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 09 ЭЮпСап 2014, 12:45:26: При чем тут страх? Мне лишь не охота тратить время не понятно на что...в ЧП как то не принято заниматься прозелитизмом и убеждать каждого встречного в этих истинах...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 09 ЭЮпСап 2014, 12:51:27: Пойми Тихон тут нет никому дела до того убедился ли ты в нашей правоте или нет...Это твоя игра "убеди меня в своей правоте"...если бы тут были формальные правила как в шахматах то с тобой можно было бы "сыграть"...там бы не прокатила твоя "тупость" или "забывчивость"...а так ты можешь тупо строить из себя дурочка сколько угодно...и думать при этом что сильно умный...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 09 ЭЮпСап 2014, 13:30:30: Цитата: Abraxas от 09 ЭЮпСап 2014, 12:51:27
если бы тут были формальные правила как в шахматах то с тобой можно было бы "сыграть"...там бы не прокатила твоя "тупость" или "забывчивость"

Формальные правила можно придумать. Хоть бы и для того, чтобы "сыграть", и сыграть всего только один раз.

Я уже предлагал заняться договором, это как раз те самые правила.

Прозелитизм - это когда "каждый встречный" и знать не хочет о твоих убеждениях. Но это не случай Тихона, Тихон как раз ХОЧЕТ знать о твоих убеждениях (которым, между прочим, он "должен соответствовать" - по твоим же словам).
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 09 ЭЮпСап 2014, 14:01:33: Тихону почему кажется что если он скажет что то то все ему сразу поверят что это так и есть. ;D У Тихона мания величия и вера во всемогущество его СЛОВА. ;D
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 09 ЭЮпСап 2014, 14:07:45: Я могу предложить свои правила игры...но что же скажет на это уважаемый Тихон? ;D Он естественно не согласится...и будет дальше мутить воду и переливать из пустого в порожнее...просто Тихон ПРАКТИЧНОСТЬ это не ваше самое сильное качество. ;D С вами БЕСПЕРСПЕКТИВНО о чем либо договариваться...

Можем попробовать другой вариант я вам называю свое условие а вы мне свое...так будет честно? Первое правило игры и первое условие, это вам прочитать полностью "В поисках чудесного" Успенского. Это МОЕ условие...и оно НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ.
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 09 ЭЮпСап 2014, 14:27:57: Ты действительно с Украины.
Это именно их способ "договариваться" - ставить условия, которые НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ.
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 09 ЭЮпСап 2014, 14:40:53: Так мы в равном положении...я также восприму ваше условие...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 09 ЭЮпСап 2014, 14:43:58: Но мы то оба знаем чего вы хотите НА САМОМ ДЕЛЕ не так ли? ;D Вы хотите чтобы я и все танцевали исключительно под ВАШУ дудочку...с вами или надо полностью соглашаться или игнорировать...ну так же? Признайте это...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: alton от 09 ЭЮпСап 2014, 14:50:26: Цитата: Тихон от 09 ЭЮпСап 2014, 11:16:25
ПС. Мой искренний интерес направлен на ТЕБЯ, а не на 4П. То, чем ты занят (например, 4П) меня интересует не само по себе, а потому что этим занят ты. Чувствуешь разницу?

Цитата: Abraxas от 09 ЭЮпСап 2014, 14:07:45
Можем попробовать другой вариант я вам называю свое условие а вы мне свое...так будет честно? Первое правило игры и первое условие, это вам прочитать полностью "В поисках чудесного" Успенского. Это МОЕ условие...и оно НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ.

Тихон идет по коридору в надежде найти выход из здания на улицу. Заглядывает по дороге в комнаты. В одной из них сидит Зейтан. Приглашает того на коридор, чтобы попытаться вместе найти выход. Но Зейтан отвечает: "Бросьте вы этот коридор... зайдите ко мне, тут тесновато, но зато я тут все знаю. А Вы (подозрительно)?"

Я думаю разговор в комнате и на коридоре(о ЧП) - не одно и то же. Тихон, чувствуется, свободен в выборе: читать или не читать ВПЧ. А вот свободны ли вы, Зейтан, в выборе: выйти или не выйти на коридор?
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 09 ЭЮпСап 2014, 15:04:00: А вы уверены что Тихон идет на улицу? Как я вижу он идет просто в другую комнату...в ту где ему лучше и комфортнее...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: alton от 09 ЭЮпСап 2014, 15:29:58: Насчет улицы не скажу. Но в том, что в его речах присутствует коридорный опыт - уверен.
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 09 ЭЮпСап 2014, 16:12:11: Его "коридорный опыт" на уровне воображения...как скажем я могу представить что полетел на Луну...но какой в этом смысл?
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: alton от 09 ЭЮпСап 2014, 17:17:12: Цитата: Abraxas от 09 ЭЮпСап 2014, 16:12:11
Его "коридорный опыт" на уровне воображения...как скажем я могу представить что полетел на Луну...но какой в этом смысл?

А если нет?
К тому же он не навязывает его Вам, а лишь просит выйти в коридор, чтобы получить свой.
Хуже ведь не будет. Отчего бы и не попробовать? Или ваше машинное эго в результате следования по 4П так и не поняло до сих пор, что терять-то, собственно, и нечего?
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 09 ЭЮпСап 2014, 18:32:56: Вы предлагаете странствовать по закоулкам воображения Тихона? ;D Какая заманчивая идея...делать вот мне больше нечего...Зачем? Ради чего? Я не вижу ни одного практического смысла...я вам серьезно говорю это УБИЙСТВО ВРЕМЕНИ и ничего больше...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 09 ЭЮпСап 2014, 22:04:17: Цитата: Abraxas от 09 ЭЮпСап 2014, 14:40:53
Так мы в равном положении...я также восприму ваше условие...

В равном положении?
Лады.
Моё условие - не ставить никаких НЕОБСУЖДАЕМЫХ условий. Ставятся только предложения, и любое может обсуждаться.
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 10 ЭЮпСап 2014, 00:25:33: Так что будем до потери пульса обсуждать мое условие? ;D Как вам нравится убивать свое время...я поражаюсь...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 10 ЭЮпСап 2014, 00:58:06: Я не хочу вас ни в чем убедить, мне лично интересно как долго может эта у вас навязчивая идея продолжатся убедить в чем либо нас...ну это просто мания какая то...честное слово...это какую надо иметь самоуверенность?! фанатизм?! Кстати тут фанатиков вообще не очень любят...если бы фанатизм имел такую силу какую представляют себе фанатики то в мире давно ими все контролировалось...но слава богу это не так...и с фанатиками очень жестко поступают...Честно говоря прямо их нормальные люди должны НЕНАВИДЕТЬ, они угроза их жизни...
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Тихон от 10 ЭЮпСап 2014, 12:05:03: Цитата: Abraxas от 10 ЭЮпСап 2014, 00:25:33
Так что будем до потери пульса обсуждать мое условие? ;D Как вам нравится убивать свое время...я поражаюсь...

Не волнуйся за моё время. Я ведь знаю, что делаю, - в отличие от тебя.
А обсуждать ничего не будем, ибо ты неспособен к этой деятельности.
Название: Re: Я и Аз
Отправлено: Пророк от 10 ЭЮпСап 2014, 12:33:30: С таким КАК ТЫ неспособен...это точно...с такими КАК ТЫ ничего обсуждают...а поступают иначе...