Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Фибоначи от 04 ЮЪвпСап 2015, 14:34:45
Отправлено: Фибоначи от 04 ЮЪвпСап 2015, 23:34:50
Отправлено: Тихон от 05 ЮЪвпСап 2015, 10:42:52
мир природа и Бог обойдутся без нашего развития, оно им не надо и даже вредно...
И в чём же вред?
Отправлено: Фибоначи от 05 ЮЪвпСап 2015, 11:44:12
Отправлено: Тихон от 05 ЮЪвпСап 2015, 13:03:14
Традиция тоже ВСЕГДА отмечает два направления:
1). сверху вниз== манифестация принципа
2). снизу вверх==воссоединение с принципом.
Сверху "спускается" Абсолют, снизу "поднимается" человек, и это самое поднятие Абсолютом и предусмотрено, и желается. Ну и предписывается.
Откуда взялась идея противоречия?
Отправлено: Фибоначи от 05 ЮЪвпСап 2015, 16:24:17
Отправлено: Тихон от 05 ЮЪвпСап 2015, 17:23:16
Отправлено: Фибоначи от 05 ЮЪвпСап 2015, 18:23:01
Отправлено: Тихон от 05 ЮЪвпСап 2015, 18:32:58
А щас ты лихо свернул на препятствия для себя лично.
Разве это одно и то же?
Отправлено: Фибоначи от 05 ЮЪвпСап 2015, 19:16:43
Отправлено: Фибоначи от 05 ЮЪвпСап 2015, 19:20:52
Отправлено: Evgeny от 05 ЮЪвпСап 2015, 20:31:15
"Для того чтобы понять закон эволюции человека, необходимо уяснить, что до известного пункта эта эволюция вовсе не является необходимой; иными словами, она не нужна природе в данный момент её собственного развития. Скажем более точно: эволюция человечества соответствует эволюции планет, но сама эта эволюция планет протекает для нас в течение бесконечно долгих циклов времени. На протяжении того периода, который способен охватить человеческий ум, в жизни планет не происходит существенных изменений: соответственно, не могут иметь места и никакие принципиальные перемены в жизни человечества.
"Человечество не прогрессирует и не эволюционирует. То, что нам кажется прогрессом или эволюцией, – это лишь частичное видоизменение, которое немедленно уравновешивается соответствующим изменением в противоположном направлении.
"Человечество, как и все остальные виды органической жизни, существует на Земле для нужд и целей всей Земли. И оно в точности соответствует её потребностям в настоящее время.
"Только такая теоретическая и далёкая от жизни мысль, как европейская, способна представить себе эволюцию человека как процесс, не связанный с окружающей природой, рассматривать эволюцию как постепенную победу над природой. Это совершенно невозможно. Своей жизнью, смертью. эволюцией, вырождением человек в равной степени служит природе: вернее, природа одинаково использует возможности как эволюции, так и вырождения, возможно, для разных своих целей. В то же время, человечество в совокупности не в состоянии ускользнуть из-под власти природы, ибо даже в борьбе с ней человек действует в согласии с её целями. Эволюция больших масс людей противоречит целям природы. Человек обладает возможностями эволюции; эволюция небольшой части человечества, какого-то его процента может совпадать с целями природы: но эволюция человечества в целом, т.е. развитие этих возможностей у всех людей, у большинства, даже у значительного их числа, не является необходимой для целей Земли или мира планет: более того, эволюция значительного числа людей могла бы оказаться вредной или роковой. Поэтому существуют особые силы планетарного характера, которые препятствуют эволюции больших масс и удерживают их на должном уровне.
"Так, эволюция человечества, превышающая известный уровень, точнее говоря, некоторый процент, может оказаться роковой для Луны. В настоящее время Луна питается органической жизнью, питается человечеством. Человечество это часть органической жизни: следовательно, человечество представляет собой пищу для Луны. Если бы все люди стали слишком разумны, они не захотели бы, чтобы их поедала Луна.
"Но в то же время возможности эволюции существуют, них можно развить у отдельных индивидов с помощью соответствующего знания и соответствующих методов. Такое развитие происходит только в интересах самого человека, так сказать, против интересов и сил мира планет. Человек должен это понять: его эволюция необходима только ему самому. Никто другой в ней не заинтересован, и никто не обязан и не намерен помогать ему. Наоборот, силы, противодействующие эволюции больших масс человечества, препятствуют и развитию отдельного индивида. Человек должен их перехитрить. И один человек способен это сделать, а всё человечество – не может. Позднее вы поймёте, что все эти препятствия очень полезны для человека: если бы они не существовали, их следовало бы создать намеренно, потому что только преодолевая препятствия человек развивает те качества, в которых он нуждается.
"Таковы основы правильной точки зрения на эволюцию человека. Нет принудительной, механической эволюции. Эволюция – это результат сознательной борьбы. Природа в эволюции не нуждается, она её не желает и борется с ней. Эволюция необходима только самому человеку, когда он осознает своё положение, уяснит возможность его изменения. поймёт, что он обладает силами, которыми не пользуется, богатствами, которых не видит. Эволюция возможна как вступление во владение этими силами и богатствами. Но если бы все люди или большая их часть поняли это и пожелали добыть то, что принадлежит им по праву первородства, эволюция вновь стала бы невозможной. Возможное для индивида невозможно для масс.
"Преимущества отдельного индивида состоят в том, что он очень мал, и в общем хозяйстве природы не имеет значения, будет на одного механического человека меньше или больше. Легко представить себе это соотношение величин через соотношение между микроскопически малой клеткой и человеческим организмом. Наличие или отсутствие одной клетки в жизни тела ничего не меняет. Мы неспособны сознавать её, и она не в состоянии оказать влияние на жизнь и функции организма. Точно так же человек чересчур мал для того, чтобы влиять на жизнь космического организма, к которому он относится, принимая во внимание его величину, как клетка к его собственному организму. И вот именно это обстоятельство делает возможной его "эволюцию", на нём и основываются его "возможности".
Отправлено: Тихон от 05 ЮЪвпСап 2015, 21:03:01
Человек должен это понять: его эволюция необходима только ему самому. Никто другой в ней не заинтересован, и никто не обязан и не намерен помогать ему.
Никто не намерен помогать? А сам Гурджиев что делает? Не помогает?
Отправлено: Фибоначи от 05 ЮЪвпСап 2015, 21:42:01
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2015, 10:08:34
Гурджиев уже мертв.
В этом-то всё и дело.
(вовсе не обязательно придавать фразе Зейтана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО буквальный смысл)
Хорошо, что Евгений не поленился и процитировал "слова основоположника". Только не был ли это опять Успенский? Впрочем, это не важно, - и так и так остаётся явная несогласованность слов учения между собой, и особенно - слов и дел. Так что это не учение (по причине его безграмотности), а просто - благие намерения. Строго по любимой фразе "хотели как лучше, а получилось как всегда". В результате "хотения 4П" получились непрошибаемость Гусева, беспомощность Вадима и шизофрения Зейтана. Да, ещё синие тапочки Евгения - это уж в виде украшающего бантика.
Отправлено: Фибоначи от 06 ЮЪвпСап 2015, 11:15:40
Отправлено: Фибоначи от 06 ЮЪвпСап 2015, 11:23:58
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2015, 12:33:30
типа это наши личные проблемы не имеющие к учению никакого отношения
Не-не. Я имею в виду совсем другое: эти "факты" очень даже имеют отношение к "учению". Хотя они - исключительно ваши личные проблемы.
Это не противоречие. Такие дикие "личные проблемы" выросли именно и как раз из-за "учения". Которое я намеренно заключаю в кавычки - ибо на учение оно вовсе не тянет.
Но вы в него верите, и безграмотности его не замечаете.
Тем хуже.
Отправлено: Черепаха Торчилла от 06 ЮЪвпСап 2015, 12:46:55
пе.се. Кто знает,Гурджиев передавал свою бараку после смерти комунить,или помер потихому?Нигде этого не нашла.Преемников пруд пруди.Синих тапочек тоже.
Слышала притчу: "Кто учится по книжкам,тот умрёт от ОПЕЧАТКИ"
Честное слово.Люблю и Тихона и Даджала.Хочу,чтобы ВСЕ ;)
Отправлено: Фибоначи от 06 ЮЪвпСап 2015, 14:36:11
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2015, 14:46:52
Тот, кто щас начнёт клясться, что он говорит "просто так", без всяких претензий на "вес и значение", с одной стороны - нагло врёт, а с другой стороны - действительно лишает свои слова и свою речь какого-либо значения. И чем дальше врёт, тем сильнее обез-значивает свои слова. А с ними и своё бытие. Так, рябь на воде, не более.
Отправлено: Фибоначи от 06 ЮЪвпСап 2015, 15:11:14
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2015, 15:55:38
Ну к тому же ещё и потому что он ХОЧЕТ их сказать.
Отправлено: Фибоначи от 06 ЮЪвпСап 2015, 15:57:31
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2015, 18:25:46
Ну просто задумайтесь, вот есть слова Гурджиева, я давно его изучаю там практикую так или иначе. И есть слова Тихона который утверждает что все это фигня. Кто такой этот Тихон для меня?
Сидит чел, ест мыло. Давно ест. Тихон идёт мимо и удивляется - разве нормальный человек может есть мыло? Не ешь, это же мыло! Да ты кто такой? давно сижу, давно ем, оно мне близко.
Оно всё так, конечно. Но можно же и ОСОЗНАТЬ - чего это я такое делаю и чего это мне тут излагают. Тем более, что поедание мыла сопровождается непрерывным рефреном "надо осознавать".
Но вот ведь чудо. Рефрен про осознание и поедание мыла - друг другу не мешают. По причине того, что мыло напрочь отбило способность к осознанию.
Бывает так? Оказывается, бывает. Ну никак не растолкаешь этого поедателя, никак от него не добьёшься, чтоб он НАЧАЛ ОСОЗНАВАТЬ.
Отправлено: Фибоначи от 06 ЮЪвпСап 2015, 18:31:52
Отправлено: Фибоначи от 06 ЮЪвпСап 2015, 18:39:48
Отправлено: Evgeny от 06 ЮЪвпСап 2015, 22:08:16
Человек должен это понять: его эволюция необходима только ему самому. Никто другой в ней не заинтересован, и никто не обязан и не намерен помогать ему.
Никто не намерен помогать? А сам Гурджиев что делает? Не помогает?
Тихон, Вы не поняли? По-моему, там все ясно объяснено. Незаинтересованный и ненамеренный помогать - это мир, бытие. Развиваясь и работая над собой, Вы не делаете им одолжения и они Вам ничего не должны. Отсюда не следует, что группа людей не может объединиться (например, вокруг учителя), чтобы помогать друг другу. Это пройдет, а сознательная эволюция человечества - не пройдет. По крайней мере, бытие не будет помогать эволюции человечества, а будет ей мешать. Тогда как одному человеку (а значит и малой группе людей) оно мешать не будет, а просто не заметит. Гурджиев ходить за Вами и уговаривать работать тоже не стал бы, он работал бы с Вами или со мной только в своих собственных интересах.
Отправлено: Тихон от 06 ЮЪвпСап 2015, 22:36:21
Незаинтересованный и ненамеренный помогать - это мир, бытие. Развиваясь и работая над собой, Вы не делаете им одолжения и они Вам ничего не должны.
Кабы грамотности-то немного прибавить, то было бы известно, что мир и бытие - вещи разные. Бытие как таковое - это Абсолют, а мир - это расширение/проявление Абсолюта, то, что получилось.
И в вашей цитате было как раз сказано, что МИР помогать не будет, а будет только мешать. Это же самое, между прочим, говорят и все традиции, "мир во зле лежит" - слыхали?
Но в вашей цитате не добавлено, что БЫТИЕ - оно-то как раз помогает, и даже очень. Некоторые традиции подают эту помощь как естественную (саттва движется вверх, как огонь), а некоторые приписывают Богу явную заинтересованность (отсюда все Заветы и Скрижали). Но разумеется, ни о каком ОДОЛЖЕНИИ со стороны человека никогда и речи быть не может. Абсолют - он ни в чём не нуждается. А человек по сравнению с ним равен нулю, какое же может быть одолжение.
Одолжения нет, а помощь, меж тем, - приходит.
Цитировать
Это пройдет, а сознательная эволюция человечества - не пройдет.
Какая такая сознательная эволюция человечЕСТВА? Сознательно развиваться может только ЕДИНИЧНЫЙ человек, а не вся толпа. Толпа - она известно, куда катится. Вы сами-то, Евгений, свою цитату внимательно читали?
Цитировать
По крайней мере, бытие не будет помогать эволюции человечества, а будет ей мешать. Тогда как одному человеку (а значит и малой группе людей) оно мешать не будет, а просто не заметит.
Одному человеку - тоже будет мешать, и обязательно (только не бытие, а мир). Касательно же "не заметит" - это вообще полная чушь. Где это видано, чтобы мир святых не замечал? он на них держится.
Цитировать
Гурджиев ходить за Вами и уговаривать работать тоже не стал бы, он работал бы с Вами или со мной только в своих собственных интересах.
Во-первых, уговаривательной риторикой полны все книги ПДУ. Последняя книжечка самого Гурджиева вообще похожа на крик отчаяния, в том смысле, что ему НЕ УДАЁТСЯ уговорить человека делать то, что он ему советует.
А во-вторых, вас никогда не удивляло это практически чудесное СОВПАДЕНИЕ интересов учителя и ученика? Откуда бы ему взяться, коли каждый сам за себя?
Отправлено: Фибоначи от 06 ЮЪвпСап 2015, 23:21:48
Отправлено: Evgeny от 07 ЮЪвпСап 2015, 00:41:11
Тихон, какая муха Вас укусила? Откуда весь пыл-жар?
"Кабы грамотности-то немного прибавить, то было бы известно" - кабы муха не кусала, Вы бы вместо этого написали "я думаю" или "по моему скромному мнению".
"Бытие как таковое - это Абсолют" - Бытие есть, и это непосредственно ощущается, как "свойство" меня и мира быть, а Абсолют - абстракция.
"Бытие как таковое - это Абсолют, а мир - это расширение/проявление Абсолюта, то, что получилось.
И в вашей цитате было как раз сказано, что МИР помогать не будет, а будет только мешать. Это же самое, между прочим, говорят и все традиции, "мир во зле лежит" - слыхали? Но в вашей цитате не добавлено..."
- Как я понял, с цитатой Вы согласны, только желаете что-то добавить.
"Но в вашей цитате не добавлено, что БЫТИЕ - оно-то как раз помогает, и даже очень".
- Не добавлено, а знаете почему? Потому что это цитата не из Тихона, а из Гурджиева.
"Какая такая сознательная эволюция человечЕСТВА? Сознательно развиваться может только ЕДИНИЧНЫЙ человек, а не вся толпа. Толпа - она известно, куда катится. Вы сами-то, Евгений, свою цитату внимательно читали?"
- Как мог, так и читал. Но там ясно дано понять именно это: что сознательно развиваться может только ЕДИНИЧНЫЙ человек, а не толпа. А вот чего там действительно не добавлено (но добавлено в других местах), что единичные человеки могут объединяться в группы, и именно в интересах своего развития.
"Одному человеку - тоже будет мешать, и обязательно (только не бытие, а мир). Касательно же "не заметит" - это вообще полная чушь. Где это видано, чтобы мир святых не замечал? он на них держится".
- Мир мешает святому, а сам на нем держится? А если все захотят стать святыми, мир удержится? Что-то я Вас не пойму, уважаемый.
"Во-первых, уговаривательной риторикой полны все книги ПДУ. Последняя книжечка самого Гурджиева вообще похожа на крик отчаяния, в том смысле, что ему НЕ УДАЁТСЯ уговорить человека делать то, что он ему советует".
Опять не понимаю. Процитируйте "крик отчаяния".
"А во-вторых, вас никогда не удивляло это практически чудесное СОВПАДЕНИЕ интересов учителя и ученика? Откуда бы ему взяться, коли каждый сам за себя?"
- Вот отсюда оно и берется. У меня свои интересы, но если они совместимы с Вашими, мы будем взаимодействовать.
Отправлено: Тихон от 07 ЮЪвпСап 2015, 09:40:26
Но тем не менее ещё предполагаете, что ваши интересы могут быть совместимы с моими.
Можете ли вы совместиться с чем-то таким, чего вы не понимаете? Похоже, что можете, но только при одном условии, - в случае, если это непонятное перестанет маячить у вас перед глазами (а лучше и вовсе исчезнет).
Правильно ли я вас понял?
Отправлено: Тихон от 07 ЮЪвпСап 2015, 09:46:33
Я бы привлек ваше внимание к тому что в моем сабже речь шла о РАЗНИЦЕ между учением Гурджиева и всеми остальными. А не о том "как оно на самом деле". А вы Тихон все так и норовите свернуть на "как оно на самом деле" в интерпретации Тихона. ;D
А я бы привлёк внимание к тому моменту, что учение (любое) может действительно называться учением ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тогда, когда оно знает то, "как оно есть на самом деле". Изложение же этого "на самом деле" всегда будет интерпретацией, - из этого закона не выпрыгнуть (да оно и не надо вовсе).
Разница между учениями, конечно, существует, но она относится не к "на самом деле", а всего лишь к состоянию учеников. Ежу ясно, что дураков учить надо иначе, чем умных.
Отправлено: Evgeny от 07 ЮЪвпСап 2015, 10:29:54
Евгений, вы сами несколько раз осознали (!), что моих слов не понимаете.
Ну не мог же я, воспитанный человек, сказать "ты, братец, несешь ахинею".
Но тем не менее ещё предполагаете, что ваши интересы могут быть совместимы с моими.
Можете ли вы совместиться с чем-то таким, чего вы не понимаете?
Я свою кошку часто не понимаю, но мы с ней хорошо совмещаемся на одном диване.
Похоже, что можете, но только при одном условии, - в случае, если это непонятное перестанет маячить у вас перед глазами (а лучше и вовсе исчезнет).
Правильно ли я вас понял?
Нет, этого я не имел в виду.
Отправлено: Тихон от 07 ЮЪвпСап 2015, 11:01:42
Я свою кошку часто не понимаю, но мы с ней хорошо совмещаемся на одном диване.
Интересно, кто же в данном случае должен быть кошкой - то ли Евгений, то ли Тихон. Или это всё равно, когда СПИШЬ на диване с мягонько-тёпленьким товарищем?
Цитировать
Ну не могу же я, воспитанный человек, сказать "ты, братец, несешь ахинею".
А ведь удивительно. Грубое (а-ля Вадим) "ты несёшь чушь" в целях благообразия (или чего другого?) превращается в "я тебя не понял" (а-ля Евгений). Но сейчас, когда Евгений признал, что это одно и то же, совершенно очевидно, что отношение к непонятному равно отношению к чуши. То есть Евгений - это "воспитанный" ("приглаженный"?, "фальшивый"?) Вадим.
Чушь - если она действительно(!) чушь - вполне может себе игнорироваться (то есть желание убрать её с глаз вполне оправданно). Значит, я всё-таки Евгения понял верно, хотя специально (осознанно!) тот и не имел этого в виду.
Есть ещё и второй аспект. Можно задаться вопросом, а каким таким волшебным образом "я тебя не понял" СМЯГЧАЕТ грубость слов "ты несёшь чушь". Откуда тут берётся "воспитанность", "благообразие" и "приличие"?
Отправлено: Фибоначи от 07 ЮЪвпСап 2015, 12:23:32
Цитировать
Разница между учениями, конечно, существует, но она относится не к "на самом деле", а [/size]всего лишь к состоянию учеников[/size]. Ежу ясно, что дураков учить надо иначе, чем умных.
О благодарствую, вы соизволили нам дать статус "дураков". ;D С учением значит уже все в порядке? ;D
Отправлено: Фибоначи от 07 ЮЪвпСап 2015, 12:38:01
Цитировать
Чушь - если она действительно(!) чушь - вполне может себе игнорироваться (то есть желание убрать её с глаз вполне оправданно).
С чего вы так решили? Такого никогда не было в истории человечества, взять хотя бы Инквизицию с ее пытками и казнями еретиков итд. Чушь ОПАСНА, она несет угрозу существующему порядку вещей. С ней нужно исключительно бороться.
Отправлено: Тихон от 07 ЮЪвпСап 2015, 12:44:08
ЦитироватьРазница между учениями, конечно, существует, но она относится не к "на самом деле", а [/size]всего лишь к состоянию учеников[/size]. Ежу ясно, что дураков учить надо иначе, чем умных.
О благодарствую, вы соизволили нам дать статус "дураков". ;D С учением значит уже все в порядке? ;D
А почему ты тут не увидел наоборот - то бишь намёк на умного?
Чушь ОПАСНА, она несет угрозу существующему порядку вещей. С ней нужно исключительно бороться.
Дык для этого хоть какие-то когти надо иметь. Силой крика не возьмёшь.
Отправлено: Фибоначи от 07 ЮЪвпСап 2015, 12:53:27
Отправлено: Фибоначи от 07 ЮЪвпСап 2015, 12:54:31
Цитировать
А почему ты тут не увидел наоборот - то бишь намёк на умного?
Тяжело это вывести из общей логики вашего дискурса тут.
Отправлено: Тихон от 10 ЮЪвпСап 2015, 16:52:05
Можно задаться вопросом, а каким таким волшебным образом "я тебя не понял" СМЯГЧАЕТ грубость слов "ты несёшь чушь". Откуда тут берётся "воспитанность", "благообразие" и "приличие"?
Что-то никто и не собирается задаваться таким вопросом. Хотя ответ лежит на поверхности.
"Я тебя не понял" гораздо "приличнее", чем "ты несёшь чушь" по простой причине: первый вариант реакции ОСТАВЛЯЕТ возможность рассеять недоразумение/непонимание, а второй - нет. Поэтому второй вариант - это явно-грубое отталкивание типа "пошёл прочь", а первый - это благожелательное приглашение "объяснись-ка получше, чтобы я мог с тобой согласиться". Благожелательность, конечно же, гораздо "приличнее" отталкивания.
Но наш "воспитанный" Евгений только ИЗОБРАЖАЕТ приличие (и благожелательность). На самом же никакого ПРИГЛАШЕНИЯ объясняться у него и в помине нет, ибо он УЖЕ УВЕРЕН, что то, что он не понял, - одна только ахинея и не более.
Отправлено: Фибоначи от 10 ЮЪвпСап 2015, 18:57:14
Отправлено: Тихон от 10 ЮЪвпСап 2015, 19:28:12
Но касательно моего интереса ты не совсем прав. Не мне что-то там интересно, а происходящее со мной заслуживает внимания/интереса, ну я его и проявляю. С тем, чтобы суметь свести его к "адвайте".
Отправлено: Фибоначи от 10 ЮЪвпСап 2015, 19:48:58
Отправлено: Тихон от 10 ЮЪвпСап 2015, 20:09:59
Но конечно, могла бы быть помощь и другого качества, - в том случае, если бы кто-нибудь сам встал на позицию "проявлять внимание и осознавать происходящее".
Отправлено: Фибоначи от 10 ЮЪвпСап 2015, 21:24:21
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|