Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: kopernick от 18 РЯаХЫп 2008, 13:23:03
Цитировать
Если вы хотите обрести взгляд, соответствующий Дхарме, то не поддавайтесь заблуждениям других. С чем бы вы ни столкнулись внутри или снаружи — убивайте это. Встретите Будду — убивайте Будду, встретите Патриарха — убивайте Патриарха, встретите архата — убивайте архата, встретите родителей — убивайте родителей, встретите родственников — убивайте родственников. Только тогда вы обретете освобждение от уз.
Если не дадите вещам связать себя, то пройдете насквозь, освободитесь от уз и обретете независимость.
В числе приходящих со всех десяти сторон обучаться постижению Дао еще не было такого, который бы пришел ко мне независимым от вещей. Но я здесь с самого начала бью его. Если [эта зависимость] исходит от рук, бью по рукам, если она исходит изо рта, бью по губам, если из глаз, бью по глазам.
Но еще не было ни одного, который бы пришел ко мне сам по себе освобожденный от уз. Все карабкаются вслед за бессмысленными выдумками людей древности.
http://ariom.ru/litera/2003-html/lin-czi/lintsilu.html
Вроде бы все понятно, но тем не менее хочется знать: что значит, убить Будду и К и как это сделать?
Отправлено: моська от 18 РЯаХЫп 2008, 19:53:11
И тут тихий, спокойный голос сердца шепнул: "Встретишь в чате Аллаха - кикни Аллаха!"
Отправлено: Ева от 19 РЯаХЫп 2008, 01:29:33
Цитата: "kopernick"
Многим известна фраза "Встретишь Будду - убей Будду"....
Вроде бы все понятно, но тем не менее хочется знать: что значит, убить Будду и К и как это сделать?
Даже если учитывать искажения перевода, то, может быть, можно опереться на мысль о том, что нельзя "давать вещам связать себя"; т.е. нужно избегать преклонения перед объектами этого мира и перед представлениями о них. Привязанность к тому, что считается важным или значительным - как во внешнем мире, так и во внутреннем - может оказаться препятствием на пути к освобождению.
Но мне всегда не очень было понятно: нет ли здесь парадокса? Если настолько абсолютизировать идею независимости от идей, то ведь нужно будет искать независимости и от самой этой идеи? Тогда закономерно было бы продолжить ряд: "... встретите проповедующего освобождение от уз - убейте проповедующего освобождение от уз...".
Но тогда чьим советам придется следовать, чтобы достичь особождения? :-)
Меня всегда эта проповедь смущала этим таящимся в ней - пусть даже и мнимым - противоречием.
Отправлено: тява от 19 РЯаХЫп 2008, 13:34:40
Цитата: "Ева"
Но тогда чьим советам придется следовать, чтобы достичь освобождения? :-)
Советам с того Света. :-)
Отправлено: тява от 19 РЯаХЫп 2008, 14:23:46
Цитата: "моська"
И тут тихий, спокойный голос сердца шепнул: "Встретишь в чате Аллаха - кикни Аллаха!"
И, не дрогнула рука ...
Отправлено: kopernick от 19 РЯаХЫп 2008, 17:20:26
Цитата: "Ева"
Но мне всегда не очень было понятно: нет ли здесь парадокса? Если настолько абсолютизировать идею независимости от идей, то ведь нужно будет искать независимости и от самой этой идеи? Тогда закономерно было бы продолжить ряд: "... встретите проповедующего освобождение от уз - убейте проповедующего освобождение от уз...".
Но тогда чьим советам придется следовать, чтобы достичь освобождения? :-)
Меня всегда эта проповедь смущала этим таящимся в ней - пусть даже и мнимым - противоречием.
Именно. Видимо, есть идеи, от которых стоит искать независимости, а есть и такие, от которых не нужно. Из самой приведенной цитаты следует, что речь не идет об освобождении от всего и вся, Линь Цзи говорит о людях, которые приходят к нему учиться Дао, но при этом "зависимы от вещей". Т.е. у них есть свои представления о Будде, патриархах и прочем, которые мешают постижению Дао. Так что ли?
Отправлено: nothing от 21 РЯаХЫп 2008, 10:25:59
Цитата: "kopernick"
http://ariom.ru/litera/2003-html/lin-czi/lintsilu.html
спасибо за ссылку.
В указанном тексте многие места указывают на недопустимость колебаний. Можно ли указать дополнительно на места, гда указываются ПРИЧИНЫ недопустимости колебаний и ПОЧЕМУ так важна решительность?
спасибо
Отправлено: Эльфик от 21 РЯаХЫп 2008, 13:38:16
Цитата: "kopernick"
Многим известна фраза "Встретишь Будду - убей Будду". Полностью текст, сказанный дзэенским патриархом Линь-Цзи выглядит так:Цитировать
Если вы хотите обрести взгляд, соответствующий Дхарме, то не поддавайтесь заблуждениям других. С чем бы вы ни столкнулись внутри или снаружи — убивайте это. Встретите Будду — убивайте Будду, встретите Патриарха — убивайте Патриарха, встретите архата — убивайте архата, встретите родителей — убивайте родителей, встретите родственников — убивайте родственников. Только тогда вы обретете освобждение от уз.
Если не дадите вещам связать себя, то пройдете насквозь, освободитесь от уз и обретете независимость.
В числе приходящих со всех десяти сторон обучаться постижению Дао еще не было такого, который бы пришел ко мне независимым от вещей. Но я здесь с самого начала бью его. Если [эта зависимость] исходит от рук, бью по рукам, если она исходит изо рта, бью по губам, если из глаз, бью по глазам.
Но еще не было ни одного, который бы пришел ко мне сам по себе освобожденный от уз. Все карабкаются вслед за бессмысленными выдумками людей древности.
http://ariom.ru/litera/2003-html/lin-czi/lintsilu.html
Вроде бы все понятно, но тем не менее хочется знать: что значит, убить Будду и К и как это сделать?
Мне кажется, что слова Линь-Цзи направлены на то, чтобы каждый желающий достижения Дао, Истины, Царствия Небесного или еще чего-нибудь, думал прежде всего своей головой, принимая решение следовать тем или иным советам или не следовать (принимая на себя и все последствия сделанного выбора), причем советы могут исходить абсолютно ото всюду, ведь источник советов и всего сущего- один.
В данном случае слова "убей Будду" и "не сотвори себе кумира" мне кажутся тождественными.
Отправлено: kopernick от 21 РЯаХЫп 2008, 14:25:09
Цитата: "Эльфик"
Мне кажется, что слова Линь-Цзи направлены на то, чтобы каждый желающий достижения Дао, Истины, Царствия Небесного или еще чего-нибудь, думал прежде всего своей головой, принимая решение следовать тем или иным советам или не следовать
Допустим, это так. Но, например, в суфизме или в тибетском буддизме есть важное условие - беспрекословно следовать тому, что сказал наставник, даже если он требует "облить вином молитвенный коврик". В суфийских историях можно найти множество примеров такого поведения. Идея как раз в том, чтобы уйти от "своей головы".
Отправлено: М.П.Н.М. от 21 РЯаХЫп 2008, 19:10:19
Цитата: "kopernick"
Цитата: "Эльфик"Мне кажется, что слова Линь-Цзи направлены на то, чтобы каждый желающий достижения Дао, Истины, Царствия Небесного или еще чего-нибудь, думал прежде всего своей головой, принимая решение следовать тем или иным советам или не следовать
Допустим, это так. Но, например, в суфизме или в тибетском буддизме есть важное условие - беспрекословно следовать тому, что сказал наставник, даже если он требует "облить вином молитвенный коврик". В суфийских историях можно найти множество примеров такого поведения. Идея как раз в том, чтобы уйти от "своей головы".
У меня возникли такие мысли: Лучше грохнуться с седьмого этажа, чем выйти из отношений с учителем! - Да!
Ура! Ура! Ура! Но разве где-то сказано, что ты обязательно выйдешь из отношений с учителем, если грохнешься с седьмого этажа?
Отправлено: М.П.Н.М. от 21 РЯаХЫп 2008, 19:31:06
Цитата: "nothing"
Цитата: "kopernick"
http://ariom.ru/litera/2003-html/lin-czi/lintsilu.html
спасибо за ссылку.
В указанном тексте многие места указывают на недопустимость колебаний. Можно ли указать дополнительно на места, гда указываются ПРИЧИНЫ недопустимости колебаний и ПОЧЕМУ так важна решительность?
спасибо
Тема!
Отправлено: Эльфик от 22 РЯаХЫп 2008, 13:15:26
Цитировать
Допустим, это так. Но, например, в суфизме или в тибетском буддизме есть важное условие - беспрекословно следовать тому, что сказал наставник, даже если он требует "облить вином молитвенный коврик". В суфийских историях можно найти множество примеров такого поведения. Идея как раз в том, чтобы уйти от "своей головы".
Вы абсолютно правы, но вначале ученик сознательно (мне кажется некоторая подготовленность у ученика обязана быть: если ученик магометанин- знание основ Корана, христианин- Библии и т.д.) выбирает учителя (вместе с учением), а уж затем- беспрекословно следует его наставлениям (то есть учится).
Отправлено: nao от 22 РЯаХЫп 2008, 13:57:20
Цитировать
Одиночество в толпе: во всей своей внешней активности внутренне оставайся свободным. Научись не отождествляться с чем бы то ни было. (c) ‘Абд ал-Халик Гидждувани
Отправлено: glen от 23 РЯаХЫп 2008, 01:42:04
Отправлено: tool от 23 РЯаХЫп 2008, 10:17:18
> то не поддавайтесь заблуждениям других.
С заблуждениями других понятно,
а со своими собственным, если они обнаружатся, что делать? :-)
Отправлено: Эльфик от 23 РЯаХЫп 2008, 18:24:14
Цитата: "glen"
Может быть, Линь-Цзи говорит о медитации? О том, что послушников, осваивающих сосредоточение, одолевают родственники, родители, архаты, Патриархи и Будда.)) И один из способов, не думать о них - мысленно убить, чтоб не мешали медитировать. Такое упражнение для начинающих.
:lol: :lol: Тогда уж лучше обливать их чистой водой, ложка за ложкой, ложка за ложкой, ложка за ложкой, медленно переставая думать о них и переходя от ложек на крышки от лекарственных бутыльков. :lol:
Отправлено: Ева от 23 РЯаХЫп 2008, 20:34:44
Цитата: "Эльфик"
вначале ученик сознательно (мне кажется некоторая подготовленность у ученика обязана быть: если ученик магометанин- знание основ Корана, христианин- Библии и т.д.) выбирает учителя (вместе с учением), а уж затем- беспрекословно следует его наставлениям (то есть учится).
Наверное, так и должно быть, но как тогда объяснить историю про Моисея? Он ведь был пророком: ему было открыто многое, что недоступно обычным людям. Но он не мог найти, у кого он мог бы учиться; и он не смог беспрекословно следовать за Хидром (Коран, сура "Пещера"). И Иисус перед смертью вроде бы тоже, если верить Новому завету, усомнился в том, что Бог его не оставил. Вряд ли найдется много людей, превосходящих Моисея и Иисуса:-) Наверное, поэтому и говорят, что на свете нет учеников :-)
"Источник советов и всего сущего" - может быть и действительно, один, только проистекают из него вещи порой совсем уж противоположные, и чему тогда следовать? в какую сторону податься? :-)
Цитата: "kopernick"
Из самой приведенной цитаты следует, что речь не идет об освобождении от всего и вся, Линь Цзи говорит о людях, которые приходят к нему учиться Дао, но при этом "зависимы от вещей". Т.е. у них есть свои представления о Будде, патриархах и прочем, которые мешают постижению Дао. Так что ли?
Может быть, здесь может присутствовать и некая психологическая составляющая? Ведь люди перенимают образ мыслей и действий у тех, кто являлся или является авторитетом для них: происходит то, что называется у психологов "импринтинг" ("отпечатывание"). Так индивидуум копит и носит в себе множество разных личностей - точнее, их интерпретаций. Человек состоит из разных людей, они отражаются один в другом, как кривое зеркало - в другом зеркале, эти отражения интерпретируют друг друга, и вряд ли можно самому отделить истинное от ложного в таком коктейле. Чтобы освободиться от них, надо их выследить, опознать и уничтожить. Уничтожить то, что является ценным, важным, авторитетным.
Будда ведь тоже говорил нечто вроде этого, призывая все проверять на собственном опыте: "Не верьте ни единому слову только потому, что это сказал вам Будда". То есть, речь могла идти не только о представлениях, которые обычно являются достаточно поверхностными конструкциями, но и о более укорененных в человеке вещах, более базовых - например, о системе ценностей?
Отправлено: sense от 23 РЯаХЫп 2008, 23:11:27
Цитата: "Ева"
Цитата: "kopernick"
Из самой приведенной цитаты следует, что речь не идет об освобождении от всего и вся, Линь Цзи говорит о людях, которые приходят к нему учиться Дао, но при этом "зависимы от вещей". Т.е. у них есть свои представления о Будде, патриархах и прочем, которые мешают постижению Дао. Так что ли?
Может быть, здесь может присутствовать и некая психологическая составляющая? Ведь люди перенимают образ мыслей и действий у тех, кто являлся или является авторитетом для них: происходит то, что называется у психологов "импринтинг" ("отпечатывание"). Так индивидуум копит и носит в себе множество разных личностей - точнее, их интерпретаций. Человек состоит из разных людей, они отражаются один в другом, как кривое зеркало - в другом зеркале, эти отражения интерпретируют друг друга, и вряд ли можно самому отделить истинное от ложного в таком коктейле. Чтобы освободиться от них, надо их выследить, опознать и уничтожить. Уничтожить то, что является ценным, важным, авторитетным.
(!)
В этом контексте можно "перевести" слова патриарха, например:"Осознаешь бесконтрольное подражание кому-либо - устрани". (?)
Но что может быть плохого в подражании "хорошему"?
Отправлено: tool от 24 РЯаХЫп 2008, 11:54:13
Цитата: "Ева"
Будда ведь тоже говорил нечто вроде этого, призывая все проверять на собственном опыте: "Не верьте ни единому слову только потому, что это сказал вам Будда".
Предыдущий собственный опыт, видимо, тоже может выступать, как кандидат в "убиваемые будды" :-)
Отправлено: Дарума от 24 РЯаХЫп 2008, 12:48:18
Мы сами себе создали всех этих будд, родственников, аллахов и т.п.
Согласно заповеди "Не сотвори" остается их только убить. Но не поздно ли? Ведь мы их уже сотворили?
Еще одна проблема в том, что и заповедь "Не сотвори" и заповедь "убить будду" мы тоже сами себе создаем. Впрочем, это уже совершенно другая история.
Отправлено: Эльфик от 24 РЯаХЫп 2008, 13:38:36
Цитировать
Наверное, так и должно быть, но как тогда объяснить историю про Моисея? Он ведь был пророком: ему было открыто многое, что недоступно обычным людям. Но он не мог найти, у кого он мог бы учиться; и он не смог беспрекословно следовать за Хидром (Коран, сура "Пещера"). И Иисус перед смертью вроде бы тоже, если верить Новому завету, усомнился в том, что Бог его не оставил.
Вы пишете, что Моисей не мог найти у кого учиться, и ниже, очень точно определяете
Цитировать
"импринтинг" ("отпечатывание").неужели вы не допускаете возможности соединить две эти мысли:
Моисей был пророком, то есть его деяния несли отпечаток чего-то более крупного (некоего "авторитета") нежели сам Моисей, следовательно Моисей выбрал себе в учителя нечто большее чем он сам, а если он не мог найти
Цитировать
у кого он мог бы учиться;значит учитель (набор свойств) находился вне привычного нам мира (плана реальности и т.д.).
Цитировать
Вряд ли найдется много людей, превосходящих Моисея и ИисусаЕсли находятся люди способные постичь всю полноту свойств этих людей... :lol:
Цитировать
Источник советов и всего сущего" - может быть и действительно, один, только проистекают из него вещи порой совсем уж противоположные, и чему тогда следовать? в какую сторону податься? :-)Если источник остается один- ясно видно куда следует податься. :lol:
Отправлено: qozma от 22 ЬРп 2012, 20:18:24
В принципе, согласен с Эльфик (http://forum.sufism.ru/index.php?action=profile;u=1112)смысл таков: любой "Будда" которого вы встретите - это ваше воображение.
невозможно "встретить" АЗЪ ЕСМЬ которым вы изначально являетесь.
Как-то раз мулла зашёл в лавку. Хозяин подошёл, чтобы обслужить его.
Насреддин сказал: – Прежде всего главное. Видел ли ты, как я зашёл в твою лавку?
-Конечно!
-А видел ли ты меня когда-нибудь раньше?
-Никогда в жизни.
-Так откуда же ты знаешь, что это я?
http://portal.sufism.ru/index.php/2010-05-26-20-32-33/259-nasreddin
Отправлено: N N от 22 ЬРп 2012, 22:01:49
http://portal.sufism.ru/index.php/2010-05-26-20-32-33/259-nasreddin (http://portal.sufism.ru/index.php/2010-05-26-20-32-33/259-nasreddin)
За ссылочку спасибо. :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|