Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Искандер от 31 ЬРавР 2009, 16:00:23
"Вера же может возникнуть только после того, как сформировано представление, ибо вера есть относящаяся к чему-либо представляемому удостоверенность в том, что оно вне ума таково, каким представляется в уме; если же этой вере сопутствует осознание того, что альтернатива ей никоим образом невозможна и в уме не существует никаких оснований, чтобы ее отвергнуть или допустить возможность ее изменения, то она является достоверным знанием." (Рамбам «Путеводитель растерянных» ч. 1, гл. 50)
То есть, вера - это принятие того что в уме соответствующим тому что вне ума.
Иначе, это разговор попугая, повторение чужих слов без представления о произносимом.
Есть хасидская притча.
К рабби пришёл атеист, и говорит: "Рабби, я не верю в Бога".
Рабби ответил: "В того бога, в которого ты не веришь, я тоже не верю".
Один из иудейских мудрецов, не включил веру в Единого в принципы веры, так как считал, существование Единого, - доказанным фактом.
Так вот, если человек произносит: "Единый",
то это предполагает, какое-то представление о произносимом.
Вопрос: Ваше представление о Едином?
Отправлено: vah от 31 ЬРавР 2009, 16:56:28
Отправлено: Искандер от 31 ЬРавР 2009, 18:10:39
Его Законы действуют и существуют во всём.А не являются ли законы - Единым законом? Ведь все законы взаимосвязаны друг с другом.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 31 ЬРавР 2009, 18:16:26
Рамбам (Маймонид), так определил веру:Один из знающих на вопрос- каков Аллах? ответил: -без вопроса каков!. Нет места на которое можно указать- здесь Аллах, ибо тем самым ты ограничиваешь Бесконечное этим местом, и нет места на которое можно указать - здесь нет Аллаха, ибо тем самым ты отрицаешь Всеобъемлющего. Любое представление об Аллахе всего лишь созданный тобой идол. "Пречист он того, как Его описывают" (коран). "Куда бы вы не повернулись там есть Лицо Аллаха" (Коран). На вопрос Аллаха: Что есть Имя Мое? Адам ответил: Все есть Имя Твое!. Бог познаваем в явном через познание тварного мира. В тайном через отрицание тварного мира.
"Вера же может возникнуть только после того, как сформировано представление, ибо вера есть относящаяся к чему-либо представляемому удостоверенность в том, что оно вне ума таково, каким представляется в уме; если же этой вере сопутствует осознание того, что альтернатива ей никоим образом невозможна и в уме не существует никаких оснований, чтобы ее отвергнуть или допустить возможность ее изменения, то она является достоверным знанием." (Рамбам «Путеводитель растерянных» ч. 1, гл. 50)
То есть, вера - это принятие того что в уме соответствующим тому что вне ума.
Иначе, это разговор попугая, повторение чужих слов без представления о произносимом.
Есть хасидская притча.
К рабби пришёл атеист, и говорит: "Рабби, я не верю в Бога".
Рабби ответил: "В того бога, в которого ты не веришь, я тоже не верю".
Один из иудейских мудрецов, не включил веру в Единого в принципы веры, так как считал, существование Единого, - доказанным фактом.
Так вот, если человек произносит: "Единый",
то это предполагает, какое-то представление о произносимом.
Вопрос: Ваше представление о Едином?
Отправлено: Искандер от 31 ЬРавР 2009, 19:44:29
"Куда бы вы не повернулись там есть Лицо Аллаха" (Коран).Что Вы представляете, говоря "Лицо Аллаха"? Ведь человек представляет так или иначе, то о чём говорит.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 31 ЬРавР 2009, 20:54:39
Представления у меня были когда я видел бога как очень серьезного, доброго, мудрого, спокойного дядю огромных размеров, почему то лежащего на "постели" из облаков. Это было в очень раннем возрасте. Потом мне сказали, что то такое что не оставляло места никаким представления и я знал только что Он есть и видит и слышит меня. Теперь же я предпочитаю видеть Его нежели представлять. Хотелось бы услышать ваше представление об Этом, для дальнейшего развития этой темы, тогда мне было бы проще говорить о своих взглядах."Куда бы вы не повернулись там есть Лицо Аллаха" (Коран).Что Вы представляете, говоря "Лицо Аллаха"? Ведь человек представляет так или иначе, то о чём говорит.
Отправлено: Искандер от 31 ЬРавР 2009, 22:41:22
Хотелось бы услышать ваше представление об Этом, для дальнейшего развития этой темы, тогда мне было бы проще говорить о своих взглядах.Так как Единый - нематериален, то "слышать" и "видеть", - не может в буквальном смысле.
А также, видеть и слышать нематериальное - нельзя, человек может только умопостигать нематериальное, но не воспринимать органами чувств.
Философы издавна определили представление о Едином, как о Первопричине.
На мой взгляд, человек знает о Едином, - то что знает о Его законах, и не более того.
Моё представление о Едином - это представление о Едином законе.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 31 ЬРавР 2009, 22:50:01
лаконично и понятно, думаю комментарии здесь излишни)Хотелось бы услышать ваше представление об Этом, для дальнейшего развития этой темы, тогда мне было бы проще говорить о своих взглядах.Так как Единый - нематериален, то "слышать" и "видеть", - не может в буквальном смысле.
Философы издавна определили представление о Едином, как о Первопричине.
На мой взгляд, человек знает о Едином, - то что знает о Его законах, и не более того.
Моё представление о Едином - это представление о Едином законе.
Отправлено: Искандер от 31 ЬРавР 2009, 22:52:58
лаконично и понятно, думаю комментарии здесь излишни)Спасибо за понимание.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 31 ЬРавР 2009, 23:16:37
Говорить на эту тему можно бесконечно, но боюсь что эта тема не для публичного обсуждения. Есть в некоторых суфийских школах такой: принцип запирания дверей. Чтобы обсуждать некоторые вещи, необходимо было изолироваться от неподготовленных людей для избежания нежелательных последствий. Думаю, что это, хотя и не в такой мере как раньше, не потеряло актуальности и сегодня. О некоторых предметах, по моему необходимо говорить в определенной мере и в определенном порядке.лаконично и понятно, думаю комментарии здесь излишни)Спасибо за понимание.
Отправлено: Искандер от 31 ЬРавР 2009, 23:46:41
принцип запирания дверей.Да, такой принцип известен. Когда-то и изучение наук о природе - было уделом немногих. Но с тех пор многое изменилось, науки о природе изучают - все, в школе, и о "высших материях", так или иначе ведутся открытые обсуждения.
История - это история мировоззрений. И дело на практике может выливаться: либо сумеешь объяснить адекватное, либо неадекватное будет насаждаться.
По-моему, мы в нашем обсуждении не вышли за рамки курса средней школы. )
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 01 РЯаХЫп 2009, 00:21:07
По-моему, мы в нашем обсуждении не вышли за рамки курса средней школы. )это на всякий случай, а вдруг кому то вздумается излить знания Высшей Школы...)
Отправлено: Искандер от 01 РЯаХЫп 2009, 00:27:43
Да пожалуйста, высшая школа сейчас открыта для всех, и запереть её можно только от себя. )это на всякий случай, а вдруг кому то вздумается излить знания Высшей Школы...)По-моему, мы в нашем обсуждении не вышли за рамки курса средней школы. )
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 01 РЯаХЫп 2009, 01:11:14
Боже мой! А сколько великих людей пополнило список мучеников. Их "ересь" даже в подметки не годилась нашей ереси!(((Да пожалуйста, высшая школа сейчас открыта для всех, и запереть её можно только от себя. )это на всякий случай, а вдруг кому то вздумается излить знания Высшей Школы...)По-моему, мы в нашем обсуждении не вышли за рамки курса средней школы. )
Отправлено: Искандер от 01 РЯаХЫп 2009, 12:16:39
Боже мой! А сколько великих людей пополнило список мучеников. Их "ересь" даже в подметки не годилась нашей ереси!(((Ереси бояться, - в лес не ходить :)
Отправлено: nihil от 01 РЯаХЫп 2009, 22:05:51
собственный и непохожий путь видения, знания
и способность выразить это знание.
То, что кажется ложным тебе, правильно для него.
Чистота и нечистота, леность и усердие
в богослужении
для меня не значат ничего.
Я чужд всему подобному.
Не думай, что один способ богослужения
оценивается выше
или ниже, чем другой. ...
\Моисей и пастух\ РУМИ
Отправлено: Вадим от 02 РЯаХЫп 2009, 17:39:18
Рамбам (Маймонид), так определил веру:В данном случае нет.
...
То есть, вера - это принятие того что в уме соответствующим тому что вне ума.
...
Так вот, если человек произносит: "Единый",
то это предполагает, какое-то представление о произносимом.
То есть в данном случае ум не должен использовать свою способность к представлению.
Потому что нельзя сказать, что Единое - ВНЕ ума. Поскольку сам ум - ЧАСТЬ Единого.
Цитировать
Вопрос: Ваше представление о Едином?Лично я не использую представлений в отношении Единого.
Для контакта с восприятием Единого необходимо "отключать" данную способность ума.
Цитировать
Один из иудейских мудрецов, не включил веру в Единого в принципы веры, так как считал, существование Единого, - доказанным фактом.Потому он и мудрец.
Мудрость есть знание (осведомленность) ума об истоках самого ума. Раз есть ум, значит есть его исток. И этот исток - Единое.
Отправлено: vah от 02 РЯаХЫп 2009, 17:51:45
об этом и речь.Его Законы действуют и существуют во всём.А не являются ли законы - Единым законом? Ведь все законы взаимосвязаны друг с другом.
Отправлено: Искандер от 02 РЯаХЫп 2009, 18:10:22
Вы согласны, что законы едины в Едином законе?об этом и речь.Его Законы действуют и существуют во всём.А не являются ли законы - Единым законом? Ведь все законы взаимосвязаны друг с другом.
Отправлено: Искандер от 02 РЯаХЫп 2009, 18:24:42
Ум не может быть "частью Единого", так как ум - материален (система нервных клеток, "живой компъютор"), а Единый - нематериален. И вообще, Единый - не делится на части.Рамбам (Маймонид), так определил веру:В данном случае нет.
...
То есть, вера - это принятие того что в уме соответствующим тому что вне ума.
...
Так вот, если человек произносит: "Единый",
то это предполагает, какое-то представление о произносимом.
То есть в данном случае ум не должен использовать свою способность к представлению.
Потому что нельзя сказать, что Единое - ВНЕ ума. Поскольку сам ум - ЧАСТЬ Единого.
Единый - во всём, и в уме тоже.
Можно составлять представление и о своём уме. Это представление может быть более, или менее адекватным действительному уму.
Мышление, - это инстинкт. Также как нельзя сказать зрачкам не сужаться от света, так нельзя и отключить мышление, можно только более адекватно стараться мыслить.
Отправлено: Вадим от 02 РЯаХЫп 2009, 18:42:02
...Ум не может быть "частью Единого", так как ум - материален (система нервных клеток, "живой компъютор"), а Единый - нематериален.[/quote]
То есть в данном случае ум не должен использовать свою способность к представлению.
Потому что нельзя сказать, что Единое - ВНЕ ума. Поскольку сам ум - ЧАСТЬ Единого.
Вы хотите сказать, что материя не соединена с Единым?
Цитировать
И вообще, Единый - не делится на части.А кто его делит на части?
Я сказал лишь, что ум - НЕ ОТДЕЛЕН от Единого.
Цитировать
Единый - во всём, и в уме тоже.Есть ли разница между "Единый в уме" и "ум в Едином"?
Цитировать
Можно составлять представление и о своём уме. Это представление может быть более, или менее адекватным действительному уму.Можно.
Но нельзя иметь представления о Едином.
Цитировать
Мышление, - это инстинкт.Если зрачки реагируют на свет, то можно направить взгляд "в темноту".
Также как нельзя сказать зрачкам не сужаться от света, так нельзя и отключить мышление, можно только более адекватно стараться мыслить.
Если мышление включается от "чего-то", можно направить взор ума в другую сторону.
Например, вовнутрь самого ума, где можно созерцать Единое... Но представление (мышление) придется при этом выключить ;)
Отправлено: Искандер от 02 РЯаХЫп 2009, 19:32:32
Нельзя смешивать материальное с нематериальным. "Соединяться-разъединяться" - это только о материальном можно сказать.Ум не может быть "частью Единого", так как ум - материален (система нервных клеток, "живой компъютор"), а Единый - нематериален.Вы хотите сказать, что материя не соединена с Единым?
Например, всемирный закон притяжения (нематериален) - существует, неизменно. Закон этот в каждом камне, но нельзя сказать, что "камень - часть закона". Каждое материальное - меняется каждое мгновение (и ум в том числе), преходяще, а закон - неизменен. Поэтому я считаю, что нельзя сказать: "ум (нервные клетки) - часть Единого закона".
***Есть ли разница между "Единый в уме" и "ум в Едином"?***
В том смысле, что "закон притяжения в камне" и "камень в законе притяжения", вероятно разницы принципиальной нет.
***Но нельзя иметь представления о Едином.***
Нельзя видеть Единого, так как Единый - нематериален. И закон притяжения, тоже нельзя видеть, но можно иметь представление о законе притяжения. Ведь нельзя говорить о законе, не имея о нём никакого представления (это будет разговор попугая). Аналогично, нельзя говорить о Едином, без представления о говоримом.
***Если зрачки реагируют на свет, то можно направить взгляд "в темноту".***
А в темноте зрачки расширятся, инстинктивно.
***Например, вовнутрь самого ума***
Если речь не идёт о медиках на операции, то вовнутрь ума можно только в представлении направить взор, то есть в представляемый ум.
Я читал, когда-то, что у Станиславского было упражнение по "отключению мышления", - взгляд постоянно переводился с объекта на объект (чтобы не рождалось слово и не происходила смена образа в уме).
Отправлено: Вадим от 03 РЯаХЫп 2009, 14:57:43
Хорошо, как тогда сказать о "взаимодействии" материального с нематериальным?Нельзя смешивать материальное с нематериальным.Ум не может быть "частью Единого", так как ум - материален (система нервных клеток, "живой компъютор"), а Единый - нематериален.Вы хотите сказать, что материя не соединена с Единым?
"Соединяться-разъединяться" - это только о материальном можно сказать.
Цитировать
Например, всемирный закон притяжения (нематериален) - существует, неизменно. Закон этот в каждом камне, но нельзя сказать, что "камень - часть закона".Каким образом закон "взаимодействует" с камнем?
Цитировать
Каждое материальное - меняется каждое мгновение (и ум в том числе), преходяще, а закон - неизменен.Если эти изменения меняются по закону, то само повторение этих изменений - неизменно. В свою очередь, если жить достаточно долго, то окажется ли, что те законы, что воспринимались как неизменные, окажутся изменчивыми?
Цитировать
Поэтому я считаю, что нельзя сказать: "ум (нервные клетки) - часть Единого закона".Если ум - это нервные клетки, то как материальный объект, ум не может отражать никакого иного закона, кроме "закона ума" (то есть закона нервных клеток). Тогда и говорить об отражении чего-то умом становится крайне проблематичным ;)
Цитировать
***Есть ли разница между "Единый в уме" и "ум в Едином"?***Так я и сказал - ум в Едином.
В том смысле, что "закон притяжения в камне" и "камень в законе притяжения", вероятно разницы принципиальной нет.
Цитировать
***Но нельзя иметь представления о Едином.***Почему нематериальность становится преградой для видения. Ведь мы видим на самом деле не материальные объекты, а образы, которые нематериальны.
Нельзя видеть Единого, так как Единый - нематериален.
Цитировать
И закон притяжения, тоже нельзя видеть, но можно иметь представление о законе притяжения.То есть можно иметь обобщенное понятие, как образ этого закона.
Цитировать
Ведь нельзя говорить о законе, не имея о нём никакого представления (это будет разговор попугая).Это
Аналогично, нельзя говорить о Едином, без представления о говоримом.
Цитировать
***Если зрачки реагируют на свет, то можно направить взгляд "в темноту".***Ну что, значит следует найти "промежуточное положение".
А в темноте зрачки расширятся, инстинктивно.
Цитировать
***Например, вовнутрь самого ума***Направить взор ума в представляемый ум - ВАУ. Вы случаем не Пелевин... :)
Если речь не идёт о медиках на операции, то вовнутрь ума можно только в представлении направить взор, то есть в представляемый ум.
Почему вы считаете, что ум - это нервные клетки?
Цитировать
Я читал, когда-то, что у Станиславского было упражнение по "отключению мышления", - взгляд постоянно переводился с объекта на объект (чтобы не рождалось слово и не происходила смена образа в уме).Об этом мало читать, это нужно испытать на своем опыте. Тогда вы сможете понять - как можно говорить о чем-то, не используя способность к умственному представлению.
Отправлено: Искандер от 05 РЯаХЫп 2009, 14:38:16
По-моему, нельзя говорить о "взаимодействии" материального с нематериальным, ибо нематериальное не "действует", будучи неизменным.Хорошо, как тогда сказать о "взаимодействии" материального с нематериальным?Нельзя смешивать материальное с нематериальным.Ум не может быть "частью Единого", так как ум - материален (система нервных клеток, "живой компъютор"), а Единый - нематериален.Вы хотите сказать, что материя не соединена с Единым?
"Соединяться-разъединяться" - это только о материальном можно сказать.
Каким образом закон "взаимодействует" с камнем?
Но очевидно, что закон существует.
***если жить достаточно долго, то окажется ли, что те законы, что воспринимались как неизменные, окажутся изменчивыми?***
Наука существует долго, и об изменениях законов не известно.
Но, по-моему, изменение невозможно. Ведь все законы связаны друг с другом, и если предположить, что изменился некий закон, это бы означало, что весь мир изменился.
С другой стороны, понятие "логика" базируется на неизменности законов. Если не исходить из неизменности законов, то ничего вообще нельзя доказать.
***Если ум - это нервные клетки, то как материальный объект, ум не может отражать никакого иного закона, кроме "закона ума" (то есть закона нервных клеток). Тогда и говорить об отражении чего-то умом становится крайне проблематичным***
Отражают - органы чувств: слух, зрение, и т. д.
Ум - анализирует закономерности в отражённой реальности, (представляет, что от чего зависит и как).
Тут подобие "живому компъютору".
***Почему нематериальность становится преградой для видения. Ведь мы видим на самом деле не материальные объекты, а образы, которые нематериальны.***
Органы чувств воспринимают материальное (свет, звуковые волны и т. д.)
Образы возникающие в уме - материальны, также как образы на экране компъютора (ум выполняет роль "живого компъютора", "экран" которго человек видит в уме). Можно видеть на экране компъютора образ человека, переданного кинокамерой, образ при этом, конечно, - не сам человек, но изображение на экране - материально (набор светящихся точек).
***То есть можно иметь обобщенное понятие, как образ этого закона.***
Можно представить динамику, то как одно будет изменяться в зависимости от другого, по закону.
***Ну что, значит следует найти "промежуточное положение".***
Инстинкт нельзя "отменить", ни в каком положении, в том числе инстинкт мышления.
***Почему вы считаете, что ум - это нервные клетки?***
Так считают учёные. Ну а чем же ещё человек может думать, не берцовой же костью.
***Тогда вы сможете понять - как можно говорить о чем-то, не используя способность к умственному представлению.***
Так говорить можно, и попугай говорит.
Отправлено: Вадим от 06 РЯаХЫп 2009, 09:46:08
Но тогда вы себе противоречите. Если нематериальное не "действует", то и закон, будучи нематериальным, не действует на камень....Хорошо, как тогда сказать о "взаимодействии" материального с нематериальным?По-моему, нельзя говорить о "взаимодействии" материального с нематериальным, ибо нематериальное не "действует", будучи неизменным.
Каким образом закон "взаимодействует" с камнем?
Но очевидно, что закон существует.
Как тогда вообще человек с материальным умом может говорить о нематериальном законе.
Тут одно противоречие завернуто в другое ???
Цитировать
***если жить достаточно долго, то окажется ли, что те законы, что воспринимались как неизменные, окажутся изменчивыми?***300 лет - разве это срок?
Наука существует долго, и об изменениях законов не известно.
Цитировать
Но, по-моему, изменение невозможно. Ведь все законы связаны друг с другом, и если предположить, что изменился некий закон, это бы означало, что весь мир изменился.Ну и что с того, что весь мир изменился? Что в этом невозможного...
Цитировать
С другой стороны, понятие "логика" базируется на неизменности законов. Если не исходить из неизменности законов, то ничего вообще нельзя доказать.Ну почему же так категорично. Смотрите, например законы государства постоянно изменяются, но при этом в каждый отрезок времени суды исходят из вполне определенного значения закона. И на этом основании оценивают доказательства.
Вполне подходящая аналогия.
Цитировать
Ум - анализирует закономерности в отражённой реальности, (представляет, что от чего зависит и как).Если ум материален, то он ни коим образом не может соприкоснуться с НЕматериальным законом.
Тут подобие "живому компъютору".
Как впрочем и компьютер тем более не может ведать ни о каких законах.
Цитировать
Можно видеть на экране компъютора образ человека, переданного кинокамерой, образ при этом, конечно, - не сам человек, но изображение на экране - материально (набор светящихся точек).Хорошо, кто видит тогда все эти образы, если ум состоит из смены этих образов, то кто замечает эту смену? ???
Цитировать
***То есть можно иметь обобщенное понятие, как образ этого закона.***Не может материальное "изменяться" по нематериальному закону. Вы же отказали им во взаимодействии ;)
Можно представить динамику, то как одно будет изменяться в зависимости от другого, по закону.
Цитировать
***Ну что, значит следует найти "промежуточное положение".***Конечно же, человек может останавливать функциию мышления
Инстинкт нельзя "отменить", ни в каком положении, в том числе инстинкт мышления.
Что доказывает, что последнне - НЕ инстинкт.
Цитировать
***Почему вы считаете, что ум - это нервные клетки?***Ученые сами не знают, почему они так считают :D
Так считают учёные. Ну а чем же ещё человек может думать, не берцовой же костью.
Просто повторяют вслед за другими. ;D
Цитировать
***Тогда вы сможете понять - как можно говорить о чем-то, не используя способность к умственному представлению.***Если умственное представление - лишь материальный сигнал (как вы говорите "набор светящихся точек"), то оно происходит также механично, как сокращение зрачка... Или сокращение гортани попугая ;)
Так говорить можно, и попугай говорит.
И чем тогда ученые отличаются от попугая?
Отправлено: Искандер от 06 РЯаХЫп 2009, 12:48:37
Но тогда вы себе противоречите. Если нематериальное не "действует", то и закон, будучи нематериальным, не действует на камень.Так закон и не "действует" буквально. Можно только сказать, что камень падает по закону.
Как тогда вообще человек с материальным умом может говорить о нематериальном законе.
***300 лет - разве это срок?***
То что закон не изменялся, это известно. С чего он вдруг изменится?
***Ну и что с того, что весь мир изменился? Что в этом невозможного...***
Всё происходит по закону. Изменение законов природы противоречит имеющемуся закону о неизменности законов. Нет причины верить в "изменение" законов.
***например законы государства постоянно изменяются***
Я говорю о существовании объективного закона природы, который постигается, и который неизменен.
***Если ум материален, то он ни коим образом не может соприкоснуться с НЕматериальным законом.***
Совершенно верно, соприкоснуться с НЕматериальным - нельзя.
***Хорошо, кто видит тогда все эти образы, если ум состоит из смены этих образов, то кто замечает эту смену?***
Организм.
***Не может материальное "изменяться" по нематериальному закону. Вы же отказали им во взаимодействии***
Но Вы же видите, что камень падает по закону. (При этом, у закона нет "рук", которые действуют)
***Конечно же, человек может останавливать функциию мышления***
Вы можете останавливать смену образов в уме?
***И чем тогда ученые отличаются от попугая?***
Тем что знают, что не отличаются.
Отправлено: Вадим от 07 РЯаХЫп 2009, 14:56:55
Камень может катиться по склону, вода может течь по стеклу...Но тогда вы себе противоречите. Если нематериальное не "действует", то и закон, будучи нематериальным, не действует на камень....Так закон и не "действует" буквально. Можно только сказать, что камень падает по закону.
Что вы имеете в виду, говоря "что камень падает по закону"?
Как вы совмещаете в одном утверждении материальный камень и НЕматериальный закон, если они не могут взаимодействовать?
Вы понимаете мой вопрос?
Цитировать
***300 лет - разве это срок?***А что может помешать ему измениться?
То что закон не изменялся, это известно. С чего он вдруг изменится?
Цитировать
***например законы государства постоянно изменяются***Его неизменность еще не доказана. Следовательно, говорить о его отличии в этом отношении от законов государства - нельзя.
Я говорю о существовании объективного закона природы, который постигается, и который неизменен.
Цитировать
***Если ум материален, то он ни коим образом не может соприкоснуться с НЕматериальным законом.***Как же тогда ум его постигает?
Совершенно верно, соприкоснуться с НЕматериальным - нельзя.
Сравни: по-стичь, до-стичь, на-стичь...
Если им нельзя соприкоснуться, то в уме НЕ может быть никакого представления о НЕматериальном.
Это строгая логика, с чем здесь можно спорить?
Цитировать
***Хорошо, кто видит тогда все эти образы, если ум состоит из смены этих образов, то кто замечает эту смену?***Организм - это совокупность клеток. В том числе нервных.
Организм.
И вы говорите, что эта совокупность клеток "замечает" смену образов, которые образуются в совокупности нервных клеток (уме)?
Здесь противоречие - если специализация нервных клеток состоит в формировании образов, то замечать смену этих образов должны клетки с СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ специализацией.
А вы говорите о совокупности клеток (организме) НЕ имеющих такой специализации.
Цитировать
***Не может материальное "изменяться" по нематериальному закону. Вы же отказали им во взаимодействии***Здесь вы призываете в судьи опытный факт.
Но Вы же видите, что камень падает по закону. (При этом, у закона нет "рук", которые действуют)
Если есть опытный факт, что падение камня подчинятется нематериальному закону, значит утверждение, что нематериальное НЕ влияет на материальное является НЕверным. Это есть строгая логика.
И "руки закона" здесь не причем. Только факты и логика.
Цитировать
***Конечно же, человек может останавливать функциию мышления***Да.
Вы можете останавливать смену образов в уме?
Цитировать
***И чем тогда ученые отличаются от попугая?***Может быть, вернее сказать: "Им представляется (ведь их знание - это представление), что их отличие - в наличии представлений".
Тем что знают, что не отличаются.
При этом свидетелем наличия представлений вы объявляете организм. Организм ученого и попугая конечно отличается, но по сути они лишь совокупности клеток.
Что мешает организму попугая наблюдать представления, в которых отражается НЕматериальный закон?
Отправлено: Искандер от 07 РЯаХЫп 2009, 16:26:42
Камень может катиться по склону, вода может течь по стеклу...Падение камня происходит по закону всемирного притяжения (описывется формулой).
Что вы имеете в виду, говоря "что камень падает по закону"?
Как вы совмещаете в одном утверждении материальный камень и НЕматериальный закон, если они не могут взаимодействовать?
Вы понимаете мой вопрос?
Вода по стеклу, камень по склону и всё остальное материальное происходит по законам. Это очевидно, без каких либо "совмещений"
***А что может помешать ему измениться?***
К примеру, Вы считаете, что ничто не мешает тому, чтобы Вам к вечеру превратиться в гусеницу, а к утру в книжный шкаф и к обеду снова в человека? А кровать Ваша, тем временем, всерьёз и надолго превратится в крокодила. Вы считаете, что это может вполне сегодня произойти?
(Извиняюсь, что привёл личный пример, но чтобы понятней было).
***Его неизменность еще не доказана. Следовательно, говорить о его отличии в этом отношении от законов государства - нельзя.***
Опять же. Закон государства, вполне может сегодня в парламенте измениться. Вы считаете, что сегодня к вечеру, можно ожидать что камни будут не падать на землю, а наоборот, улетать от Земли и так со всеми массами?
***Как же тогда ум его постигает?***
Анализирует последовательность движений тел, и формулирует результат анализа.
***Здесь противоречие - если специализация нервных клеток состоит в формировании образов, то замечать смену этих образов должны клетки с СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ специализацией.***
Разные нервные клетки имеют разную специализацию.
***Если есть опытный факт, что падение камня подчинятется нематериальному закону, значит утверждение, что нематериальное НЕ влияет на материальное является НЕверным. Это есть строгая логика.
И "руки закона" здесь не причем. Только факты и логика.***
Факт, что падение закономерно, и факт, что "закон" нематериален, то есть нельзя его "потрогать".
***Да.***
То есть, Вы и зрачки можете заставить не реагировать на свет?
***Что мешает организму попугая наблюдать представления, в которых отражается НЕматериальный закон?***
Отсутствие абстрактного мышления.
Отправлено: Вадим от 08 РЯаХЫп 2009, 13:04:02
:D ;DКамень может катиться по склону, вода может течь по стеклу...Падение камня происходит по закону всемирного притяжения (описывется формулой).
Что вы имеете в виду, говоря "что камень падает по закону"?
Как вы совмещаете в одном утверждении материальный камень и НЕматериальный закон, если они не могут взаимодействовать?
Вы понимаете мой вопрос?
Цитировать
***А что может помешать ему измениться?***Я считаю, что никто не вправе ограничивать возможномти Единого, в том числе и в том, какие он устанавливает законы.
К примеру, Вы считаете, что ничто не мешает тому, чтобы Вам к вечеру превратиться в гусеницу, а к утру в книжный шкаф и к обеду снова в человека?
Цитировать
Вы считаете, что сегодня к вечеру, можно ожидать что камни будут не падать на землю, а наоборот, улетать от Земли и так со всеми массами?Вы же закон к фомуле приравняли.
Как вы смотрите на изменение гравитационной постоянной? ;)
Цитировать
***Как же тогда ум его постигает?***:D :D
Анализирует последовательность движений тел, и формулирует результат анализа.
Цитировать
***Здесь противоречие - если специализация нервных клеток состоит в формировании образов, то замечать смену этих образов должны клетки с СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ специализацией.***Тогда вы не существуете.
Разные нервные клетки имеют разную специализацию.
Одни нервные клетки производят образы, другие замечают их смену и двигают организм.
Для существования вас как САМО-ОСОЗНАЮЩЕГО существа нет ни причины, ни возможности.
Я с кем общаюсь - с нервными клетками... ???
Цитировать
***Если есть опытный факт, что падение камня подчинятется нематериальному закону, значит утверждение, что нематериальное НЕ влияет на материальное является НЕверным. Это есть строгая логика."Падение закономерно" означает - закон влияет (воздействует) на падение.
И "руки закона" здесь не причем. Только факты и логика.***
Факт, что падение закономерно, и факт, что "закон" нематериален, то есть нельзя его "потрогать".
Цитировать
***Да.***Не задавался таким вопросом. Зрачки здесь не при чем.
То есть, Вы и зрачки можете заставить не реагировать на свет?
Цитировать
***Что мешает организму попугая наблюдать представления, в которых отражается НЕматериальный закон?***:D ;D :D
Отсутствие абстрактного мышления.
:'(
Отправлено: Ingwar от 10 РЯаХЫп 2009, 15:26:51
Цитировать
Вопрос: Ваше представление о Едином?Он Существует.
Любая попытка раскрыть предыдущий тезис, ПМСМ, заведомо ложна.
Цитировать
Так как Единый - нематериален, то "слышать" и "видеть", - не может в буквальном смысле.Современному человеку (и я сам неисключение) свойственно переоценивать возможности своего ума. Единый так же непостижим умом, как неощутим чувствами. Ум просто более или менее успешно строит модели из собственных терминов и накладывает их как на Реальность, так и на Единого, пытаясь приписать Ему себя. Зеркало возомнило себя Светом. Ум и есть наш внутренний люцифер. Только смирив его и достигнув полной тишины ума, можно услышать голос Единого, который откроет Себя Сам. Или не откроет. Это Его воля.
А также, видеть и слышать нематериальное - нельзя, человек может только умопостигать нематериальное, но не воспринимать органами чувств.
Философы издавна определили представление о Едином, как о Первопричине.
На мой взгляд, человек знает о Едином, - то что знает о Его законах, и не более того.
Моё представление о Едином - это представление о Едином законе.
Простите за вторжение в уже построенную дискуссию.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|