Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЭп 2012, 13:32:21
Цитировать
Таким образом, если человек начинает разрушать «буфера» внутри себя, он должен одновременно развивать волю. А поскольку волю невозможно создать по первому требованию и за короткий промежуток времени, человек без «буферов» и с недостаточно крепкой волей может оказаться деморализованным. Единственным его шансом в это время будет руководство другой, уже окрепшей воли.
«Вот почему в школе, которая включает в свою работу разрушение «буферов», человек должен быть готов повиноваться воле другого, пока его собственная воля не достигла полного развития. Обычно такому подчинению воле другого человека учатся прежде всего Я употребил слово «учатся», потому что человек должен понять, почему необходимо такое повиновение, должен научиться повиновению. Это нелегко. Человек, начинающий работу самоизучения ради достижения управления собой, привык доверять собственным решениям. Даже то, что он видит необходимость изменить себя, показывает ему, что его решения верны, и это укрепляет его доверие к ним. Однако, начиная работать над собой, человек должен отказываться от собственных решений, должен «пожертвовать собственными решениями», иначе воле человека, направляющего его работу, не удастся управлять его действиями.
«В школах религиозного пути «послушания» требуют прежде всего; имеется в виду полное и безусловное подчинение, хотя бы и без понимания. Школы «четвёртого пути» в первую очередь требуют понимания. Там результаты усилий всегда пропорциональны пониманию.
«Отречение от собственных решений и подчинение чужой воле могут показаться человеку непреодолимым препятствием, если он ещё раньше не понял, что фактически он ничем не жертвует и ничего в своей жизни не меняет, что всю свою жизнь он подчинялся чьей-то внешней воле, что у него не было собственных решений. Но человек не сознаёт этого, он считает, что обладает правом свободного выбора. Ему трудно отказаться от иллюзии, что он сам направляет и устраивает свою жизнь, но никакая работа над собой невозможна, пока человек не освободился от этой иллюзии.
«Он должен понять, что он не существует; ему необходимо понять, что он ничего не теряет, потому что ему нечего терять; он должен понять своё «ничтожество» в полном смысле слова.
«Только сознание своего ничтожества в состоянии победить страх подчинения чужой воле. Как бы странно это ни звучало, такой страх — одно из самых серьёзных препятствий на пути человека. Человек боится, что его заставят делать что-то такое, что противоречит его принципам, взглядам, идеям; кроме того, этот страх порождает у него иллюзию, что он действительно имеет принципы, взгляды и убеждения, тогда как на самом деле их у него не было и не могло быть. Человек, который ни разу в жизни не подумал о морали, вдруг начинает бояться, что его заставят сделать нечто аморальное. Человек, который никогда не думал о своём здоровье и только разрушал его, начинает бояться, что его заставят сделать нечто вредное для здоровья. Человек, который всю жизнь лгал всем и каждому самым бессовестным образом, вдруг начинает бояться, что его заставят лгать — и так далее, без конца. Я знал пьяницу, который больше всего боялся, что его заставят пить.
«Страх подчинения чужой воле очень часто оказывается сильнее всего. Человек не понимает, что подчинение, на которое он сознательно соглашается, является единственным путём к тому, чтобы приобрести собственную волю».
На следующий раз Гурджиев снова начал с вопроса о воле.
— Вопрос о воле, о собственной воле и чужой воле гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Человек не имеет воли, достаточной для того, чтобы делать, т.е. управлять собой и своими поступками, но её достаточно для того, чтобы повиноваться другому человеку. Только таким путём может он освободиться от закона случая. Другого пути нет.
ВПЧ 8 глава.
Очень важный момент, который тоже стоит обсудить как мне кажется.
Отправлено: Aннa от 25 ШоЭп 2012, 13:36:52
а если отдаваться некому то как отказываться от того что по сути нет?
Отправлено: abram от 25 ШоЭп 2012, 14:07:47
ну так это если есть кому отдаться )))
Было бы желание отдаться - а человек всегда найдется.
Отправлено: Aннa от 25 ШоЭп 2012, 14:46:39
ну так это если есть кому отдаться )))
Было бы желание отдаться - а человек всегда найдется.
В данном контексте вопрос
-А тому ли я дала?
будет играть первостепенную роль
Отправлено: abram от 25 ШоЭп 2012, 14:57:44
ну так это если есть кому отдаться )))Было бы желание отдаться - а человек всегда найдется.
В данном контексте вопрос
-А тому ли я дала?
будет иметь первостепенную роль
При отсутствии навыков определения настоящего золота можно пойти другим путем - научиться распознавать фальшивое. Методом, так сказать, проб и ошибок, или "научного тыка". Трудно конечно. Ну а кто сказал, что будет легко? Ну а после приобретения навыка, можно сходить на исповедь и покаяться. Боженька добрый - все простит :)
Отправлено: Aннa от 25 ШоЭп 2012, 14:59:24
проб и ошибок значит...
Отправлено: abram от 25 ШоЭп 2012, 15:09:41
проб и ошибок значит...
Не сидеть же на месте, в самом то деле! Поиски истины - это не хухры-мухры. Гарантий, что она (Истина) в конечном счете будет найдена - никаких. Но чтобы не опускать руки при мысли об отсутствии каких-либо гарантий, можно воспользоваться примером мудрого петуха из анекдота, который пытаясь догнать курицу, рассуждал так: "Не догоню, так хотя бы согреюсь"
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЭп 2012, 15:14:39
Отправлено: abram от 25 ШоЭп 2012, 15:18:24
Отказ от воли напоминает мне осознанное поражение. Т.е. на самом деле суть не в том чтобы подчинится какому то Учителю. Суть в том чтобы осознать свою жертвенную природу если можно так выразится. Тем людям которые по жизни привыкли подчинятся такая практика не рекомендуется. Надо понять что победа и поражение всего лишь две стороны одной монеты, поэтому не нужно привязываться ни к одной ни к другой, нужно научится их умело использовать. Т.е. вы отказываетесь от активной позиции и принимаете удар на себе так сказать. Отдаетесь на волю Аллаха, подставляете другую щеку...Но не для того чтобы всю жизнь быть таким, а чтобы осознать природу своей воли. И как я уже говорил для этого нужно отделиться от нее.
Или другими словами, понять наконец-то, что "человек не может делать"?
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЭп 2012, 15:30:35
Цитировать
Или другими словами, понять наконец-то, что "человек не может делать"?
Да. И отталкиваясь от этого он приходит к тому как же все таки делать научится.
Отправлено: Aннa от 25 ШоЭп 2012, 16:44:15
а то может выйти новая роль...
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЭп 2012, 19:20:52
Цитировать
Таким образом, если человек начинает разрушать «буфера» внутри себя, он должен одновременно развивать волю. А поскольку волю невозможно создать по первому требованию и за короткий промежуток времени, человек без «буферов» и с недостаточно крепкой волей может оказаться деморализованным. Единственным его шансом в это время будет руководство другой, уже окрепшей воли.
Если бросаться в новое учение как в омут головой, то нет другого выхода, как отдаться чужой воле. Если же вы работаете самостоятельно, то работа происходит медленно, и у вас есть время постепенно преодолевать буфера один за другим и столь же постепенно выстраивать собственную волю. Возможно и одно и другое, каждый выбирает сам, или за него выбирают обстоятельства.
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЭп 2012, 19:57:08
Отправлено: alton от 25 ШоЭп 2012, 20:07:29
Если же вы работаете самостоятельно, то работа происходит медленно, и у вас есть время постепенно преодолевать буфера один за другим и столь же постепенно выстраивать собственную волю.
Я думаю, что такая самостоятельная работа не даст далеко продвинуться, все равно нужен будет учитель. Поэтому и рассматривать ее особо серьезно не стоит. К примеру, работа возможно должна быть построена вокруг "главной черты", а сам человек может решить работать с второстепенным "буфером".
Когда нужно переместить бревно на льду нужно толкать в точку, совпадающую с центром его тяжести. В других случаях бревно будет вертеться почти на одном месте, а "толкатель" будет пребывать в иллюзии, что он движет бревно.
Правильная работа над буферами, я думаю, все же возможна до некоторой степени в умело выращенной группе (по принципу групповой психотерапии). Даже без учителя.
В такой группе возможно нечто вроде образования групповой воли, которая, на мой взгляд меньше подвержена искаженному развитию нежели личная. Но опять же повторюсь, при правильно подобранной и развивающейся группе.
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЭп 2012, 20:18:47
Если же вы работаете самостоятельно, то работа происходит медленно, и у вас есть время постепенно преодолевать буфера один за другим и столь же постепенно выстраивать собственную волю.
Я думаю, что такая самостоятельная работа не даст далеко продвинуться, все равно нужен будет учитель. Поэтому и рассматривать ее особо серьезно не стоит. К примеру, работа возможно должна быть построена вокруг "главной черты", а сам человек может решить работать с второстепенным "буфером".
Самое интересное, что это возможно и в группе, и с учителем.
Отправлено: Aннa от 25 ШоЭп 2012, 20:21:17
Я думаю, что такая самостоятельная работа не даст далеко продвинуться, все равно нужен будет учитель. Поэтому и рассматривать ее особо серьезно не стоит.
аналогию с бревном удачной не назовешь...
я вот про выходцев из групп что то мало слышала,
все как то одиночки...
того же ГИГа возьми, явно не результат школьной работы
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЭп 2012, 20:37:59
Отказ от воли напоминает мне осознанное поражение. Т.е. на самом деле суть не в том чтобы подчинится какому то Учителю. Суть в том чтобы осознать свою жертвенную природу если можно так выразится. Тем людям которые по жизни привыкли подчинятся такая практика не рекомендуется. Надо понять что победа и поражение всего лишь две стороны одной медали, поэтому не нужно привязываться ни к одной ни к другой, нужно научится их умело использовать. Т.е. вы отказываетесь от активной позиции и принимаете удар на себя так сказать. Отдаетесь на волю Аллаха, подставляете другую щеку...Но не для того чтобы всю жизнь быть таким, а чтобы осознать природу своей воли. И как я уже говорил для этого нужно отделиться от нее.
То есть как экспериментальная ситуация для самонаблюдения?
Отправлено: alton от 25 ШоЭп 2012, 20:47:51
я вот про выходцев из групп что то мало слышала,
все как то одиночки...
того же ГИГа возьми, явно не результат школьной работы
Потенциал групповой работы только только осознается в психологии. Особенно в нашем менталитете. Хотя подобная работа должна бы стать аналогом, к примеру, повсеместных тренажерных залов.
Одиночки же потому, что уж больно "всемство" повернуто не в ту степь. Потому и
плотность одиночек, как населения в Сибири. К тому же постоянное состояние одиночества постепенно атрофирует тягу к любым тусовкам. Ну и не последнюю роль играет самомнение, хорошо плодоносящее в условиях изоляции.
Вот я, например, знаю некоторых людей, интересующихся, скажем так, не только пивом. Но в группу - никак. Один повернут больше нужного на литературе, другой на религии и все в том же роде. При попытке создать группу, каждый норовит тащить свою любимую капусту к месту и не к месту. Вот почему на первый план выступает понимание. А свои предпочтения на духовном пути лучше бы вообще оставить за сценой группы. Иначе получается не хор, а последовательные сольные номера. А от такой группы пользы, как от посиделок клуба любителей такс.
ГИГ же от рождения получил неуемную тягу к поискам. Да и среда располагала, это же не сутками в офисе сидеть на двадцатом этаже в качестве офисного планктона.
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЭп 2012, 20:57:55
Цитировать
То есть как экспериментальная ситуация для самонаблюдения?
Да. Наблюдение своей механичности. Ведь нет так просто подчинятся кому то, как только вы попробуете всерьез это делать сразу станет вылазить ваша личность во всей красе. Тут еще проблема в том что в нашем мире часто и без всего этого приходится подчинятся, вначале родителям, потом учителям, начальнику, жене) итд...Но все это происходит бессознательно и в рамках системы общества. В принципе это можно использовать, но лучше чтобы сама ситуация была так сказать более эзотерической.
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЭп 2012, 21:08:25
Цитировать
Правильная работа над буферами, я думаю, все же возможна до некоторой степени в умело выращенной группе (по принципу групповой психотерапии).
Алтон, вы думаете это психотерапевты придумали? Групповая работа дает определенные преимущества, но как говорил Гурджиев там коллективная ответственность, если один напортачит все страдают в результате. Т.е. без Учителя знающего там могут оказаться не те люди, и это может привести к серьезным проблемам.
Отправлено: abram от 25 ШоЭп 2012, 21:17:23
А просто собраться группой тоже не грех, чтоб допустим, как выражается Ив две тысячи двести пятьдесят девять, пефка накатить, пофэлософствавать.
Отправлено: alton от 25 ШоЭп 2012, 21:27:54
ЦитироватьПравильная работа над буферами, я думаю, все же возможна до некоторой степени в умело выращенной группе (по принципу групповой психотерапии).
Алтон, вы думаете это психотерапевты придумали? Групповая работа дает определенные преимущества, но как говорил Гурджиев там коллективная ответственность, если один напортачит все страдают в результате. Т.е. без Учителя знающего там могут оказаться не те люди, и это может привести к серьезным проблемам.
Нет, это не психотерапевты придумали, они просто сделали эту идею более заметной. И, тем самым, конечно и профанировали. К сожалению за все надо платить. Насчет вреда группы я бы не беспокоился. Группа дает не более, чем начальное образование. Но правильный подбор группы важен, иначе - пефко. :)
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЭп 2012, 21:39:13
Отправлено: Aннa от 26 ШоЭп 2012, 09:26:08
а в плане развития, ну не знаю, каждому свое наверное...
должен быть мощный удерживающий фактор
иначе ей не избежать подчинения закону энтропии
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЭп 2012, 16:08:16
Цитировать
Но дело в том, что за пределами репертуара человек чувствует себя очень неуютно, и если что-то выбьет его из колеи, даже на короткое время, он изо всех сил старается вернуться к одной из своих обычных ролей. Как только он попадает в свою колею, всё в его жизни опять течёт гладко, исчезает чувство неловкости и напряжённости. Так бывает в жизни; но в работе, для того чтобы наблюдать себя, человеку необходимо примириться с этой неловкостью, с напряжением, с чувством неудобства и беспомощности. Только переживая подобное неудобство, человек может по-настоящему наблюдать себя. И понятно почему. Когда человек не играет ни одной из своих ролей, когда не может найти подходящей роли из своего репертуара, он чувствует себя как бы раздетым. Ему холодно и стыдно, ему хочется убежать от всех. Но тогда возникает вопрос: а чего же он хочет? Спокойной жизни или работы над собой? Если ему нужна спокойная жизнь, он, конечно, никогда не должен оставлять своего репертуара. В обычных ролях он чувствует себя удобно и спокойно. Но если у него есть желание работать над собой, он должен разрушить это спокойствие. Иметь то и другое сразу невозможно. Человеку приходится делать выбор. Но при выборе результат часто бывает обманчив, и человек пытается обмануть самого себя. На словах он избирает работу, а на самом деле не желает терять спокойствие.
Вот еще в тему цитата из ВПЧ.
Отправлено: rimlyanin от 26 ШоЭп 2012, 16:27:20
ЦитироватьНо дело в том, что за пределами репертуара человек чувствует себя очень неуютно, и если что-то выбьет его из колеи, даже на короткое время, он изо всех сил старается вернуться к одной из своих обычных ролей. Как только он попадает в свою колею, всё в его жизни опять течёт гладко, исчезает чувство неловкости и напряжённости. Так бывает в жизни; но в работе, для того чтобы наблюдать себя, человеку необходимо примириться с этой неловкостью, с напряжением, с чувством неудобства и беспомощности. Только переживая подобное неудобство, человек может по-настоящему наблюдать себя. И понятно почему. Когда человек не играет ни одной из своих ролей, когда не может найти подходящей роли из своего репертуара, он чувствует себя как бы раздетым. Ему холодно и стыдно, ему хочется убежать от всех. Но тогда возникает вопрос: а чего же он хочет? Спокойной жизни или работы над собой? Если ему нужна спокойная жизнь, он, конечно, никогда не должен оставлять своего репертуара. В обычных ролях он чувствует себя удобно и спокойно. Но если у него есть желание работать над собой, он должен разрушить это спокойствие. Иметь то и другое сразу невозможно. Человеку приходится делать выбор. Но при выборе результат часто бывает обманчив, и человек пытается обмануть самого себя. На словах он избирает работу, а на самом деле не желает терять спокойствие.
Вот еще в тему цитата из ВПЧ.
...да,да и говорит на поучения наставника: -"готов на всё но только не на это"
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|