Пещера Платона

[муму]

[Ник]

То что Вы Флай заметили вовсю присутсвует в Вельзевуле Гурджиева. Его длинющие предложения чтобы удержать смысл начала предложения нужно хорошенько напрячь внимание, и может стать менее рассеянным и кое что упадёт туда куда он о целил... Местами есть и некоторые знания а местами и прямо как аппарат морзе или тот старинный фонограф, задевает и вибрирует что-то внутри и другие вещи о которых и говорить трудно... Чтение Вельзевула всегда трудно и всегда является работой сейчас, тогда когда читаешь...

[fly]

Но вот с примером из собственной практики ... Может вспомните что-нибудь? Я, вон, напрягся - да и вспомнил пример. 

У меня совсем недавно случилось вот что.
Читала одну книгу, наткнулась там на любопытную ссылку на платоновский "Пир", встала с дивана и пошла за Платоном. За "Пиром". И тут вдруг получилось такое, что ничего кроме Платона я теперь читать пока не могу.
 
Платона я читала и раньше, но ценила его больше по словам других (тех, кто для меня является несомненным авторитетом). А сейчас я - вдруг - увидела, что раньше читала его совсем не так, как надо. Было так: читаешь и неявно предполагаешь - все, что говорит Сократ, это изложение сократовского взгляда на мир. То есть Сократ выступает почти как наши учителя (хоть в школе, хоть в университете). Дети, смотрите, это так. Вопросы, которые он задает, - это просто чтобы получать подтверждение, что дети за ним успевают.
 
Вдруг оказалось, что это - неверное чтение! Сократ никогда ничего не вещает, и не имеет "своего взгляда на мир" (который можно было бы "изложить"). Он всегда "запускает" размышление в режиме он-лайн, то есть каждый раз - заново. А в своем размышлении он начинает ходить кругами:
 
-- сначала "это так, верно?" (ответ - да, конечно),
-- потом "но ведь мы не все учли, есть еще вот какая штука. Куда ж мы ее денем? Может, так?" (ответ "да, ты очень хорошо говоришь, Сократ"),
-- далее "а еще и вот такая штука. Эту как пристроим? Может, так?" (ответ "да-да! ты очень убедительно говоришь!")
 
Рано или поздно такие круги приводят к тому, что все проговоренные "штуки" не сходятся. Совсем не сходятся! Как же дело обстоит на самом деле? Даже ответ "никак не обстоят" тоже не годится, повисаешь - как над бездной.
Сократовский собеседник только руками разводит - "теперь я уж и не знаю, что думать". А Сократ доволен, только приговаривает "упражняйся этак почаще, трудись неустанно". Этот диалог останавливается, и начинается новый, и еще. Сократ умер в 70 лет, и все это время он ходил и беседовал (с небольшими перерывами на войну).
 
Вот так вдруг я уяснила, что Платон (и Сократ) - это вовсе не то, что написано о нем в википедии. И даже не то, что читается на лекциях. И никакой он не объективный идеалист. Его диалоги - чистейшая эзотерическая работа (потому что "штуки-то" его, о которых он говорит, очень высокого уровня).

[wayter]

Аллегория Платона

* * *

Мы наблюдаем мир из окна, стекло которого густо засижено мухами наших вожделений... Закопчено чадом прогнивших стереотипов и затянуто паутиной надуманных законов бытия, которые никому не нужны... Это окно сумасшедшего дома.

Р.Виктюк

[Виталий.]

>>> ...каждый из нас делает всё, что он может...

Здесь важно отношение к результатам. Я думаю, что *личное отношение* это то, в чем человек свободен. Даже если он механичен или им управляет судьба. В аскетической практике считается, что незначительной похвалой можно остановить развитие человека.

"Да возвратятся абие стыдящеся, глаголющии ми:
"Благо же, благо же сотворил еси!""

;-)

[Бяк]

И что умру, тоже толком не ощутил.

Толком, извини за буквоедство, ощутишь, когда умрёшь.
Всё остальное - проекции с представлениями.

А ты не пробовал, тёзка, прожить день, просто помня, что смерть - есть?
Не представлять, не обдумывать, не погружаться, а просто - помнить.
Что смерть - есть.
Как факт.
Есть.
И всё,-)
Попробуй:-)
Хотя бы один день:-)
Мозги не врубай - мозги дураки:-)
Просто как мантра:-)))

Только не представляй заранее, что ты должен, по твоему
сегодняшнему разумению испытывать при этом:-)

Смогу ли я перед смертью сказать себе честно, что все что я мог сделать в этой жизни , я сделал , и все возможности, что появились на моем пути я использовал.

Не грузись, Лёш:-))))
В том то и дело, что если честно, то и сейчас можешь так сказать:-)
Потому что - каждый из нас делает всё, что он может, а не то, что он хочет.
По факту.
Так что это как раз и честно:-)

Не всё, что хочет, а всё, что может.
...И иногда это совпадает:-))))


...а про возможности ты прав, ничего не скажешь...

Остаётся добавить классическое ИМХО - но оно всегда такое, зачем добавлять?:-)

[Виталий.]

>>> И что умру, тоже толком не ощутил.

Ощутить это довольно просто. Есть люди, которые способны более-менее точно предсказывать возраст, до которого доживет человек, или год смерти. Найдите подобного предсказателя и спросите его о себе. Неважно, что он может оказаться мошенником. Любая дата смерти отрезвит, даже ложная. Хотя, предсказатель может "завысить" срок и тем ввести в расслабленное состояние. Из-за этого, кстати, подобные вещи осуждаются Церковью.

[Леша]

Простите , друзья, что вклиниваюсь в дискуссию  

Тема то, на самом деле очень интересная.
Можно поговорить о биохимии человека, которого никогда не видел,  можно выпятить свое отношение к  книге , которую бегло прочитал, и в бой.
Можно обсудить, кто ближе, к какой традиции.

Но где Я среди этого?   Что я пережил из того, что выкладываю на экране?  Что из того , что я считаю своим, я на самом деле знаю?

Могу ответить - лично я практически ничего не знаю. И что умру, тоже толком не ощутил.  И на вопрос кто Я - нет ответа, только ком в груди.

Только иногда понимаешь некоторые вещи, которые как бы даются не из ума , и которые оставляют глубокий след......
Вот ,уважаемый Сафин, мой пример.
Насобирал я как-то полную раковину посуды. Мою ее и думаю,  почему же сразу после обеда так лень заниматься этим делом.  
И вот тут меня накрыло. Как же я смогу прожить свою жизнь от начала до конца. Т.е пройти от нуля до Абсолюта , когда даже в мелочах я не довожу дела до конца.   Смогу ли я перед смертью сказать себе честно, что все что я мог сделать в этой жизни , я сделал , и все возможности, что появились на моем пути я использовал.

[Сафин]

"За вычетом меня, Вас и нескольких других завсегдатаев совсем никого не остается."

Ну и пусть. Иногда, как и М. Экхарт, я готов говорить нечто даже одной-единственной пивной кружке.

[Виталий.]

>>> Ну, что же вы не пишите, друзья?

Не ждите слишком многого. Этот форум читают около 10 человек. Поделите количество просмотров на количество ответов (т.к. после нового ответа сюда заглядывают повторно). За вычетом меня, Вас и нескольких других завсегдатаев совсем никого не остается.

>>> были ли у вас случаи когда вы в какой-то момент понимали что раньше видели некую вещь не так, а вот в этот момент вы поняли ее значительно лучше.

После стакана водки.

[Сафин]

Согласен со всем, что Вы написали. Эрудиция у Вас отличная. Но вот с примером из собственной практики незадача: пока я его не увидел. Может вспомните что-нибудь? Я, вон, напрягся - да и вспомнил пример.  

"По моему скромному убеждению, практические приемы Успенского (самовоспоминание; невыражение отрицательных эмоций; неотождествление и т.д.) это - просто вырванные из контекста элементы христианской аскетической практики. Успенский был знаком с соответствующей литературой."

Конечно, можно и так воспринимать. А можно и по-другому. Приемы Успенского - это пропущенные сквозь себя злементы практики и выраженные на понятном современникам языке. Его ссылка на Добротолюбие - указание на существование параллелей с практикой другого пути (пути монаха) и другого времени. Впрочем, всё это было актуально для самого Успенского. Давайте говорить за себя.

[Виталий.]

Первая цитата из Успенского была просто лозунгом "Так жить нельзя!". К этому ничего особенно и не добавишь.

Изменить взгляд на вещи можно при помощи какой-то практики.

Что касается Вашего второго сообщения, то "памятование о смерти" - один из религиозных практических приемов. Беннетт, например, перечисляя принципы духовной техники Ходжагана пишет: "... 2. Ты идешь домой. Помни, что ты направляешься из мира обличий в мир реальностей".

По моему скромному убеждению, практические приемы Успенского (самовоспоминание; невыражение отрицательных эмоций; неотождествление и т.д.) это - просто вырванные из контекста элементы христианской аскетической практики. Успенский был знаком с соответствующей литературой. Так, в одной из своих брошюр он упоминает сборник "Filokalia" ("Добротолюбие"), который, наверняка, хорошо был известен и Гурджиеву. Но отношение к "Добротолюбию" у него какое-то странное. Насколько я помню, Успенский считает, что основная идея  "Добротолюбия" - неотождествление (и это в 5 томах по 500 страниц). Хотя, даже на одной странице "Лествицы" (VI в.), цитируемой в "Добротолюбии", можно найти множество практических советов и идей.

Сейчас "Лествицу" можно купить в любом магазине, торгующем православной литературой. Глава 6  называется "О памяти о смерти". Там, в частности, есть такие слова: "Как хлеб нужнее всякой другой пищи, так и помышление о смерти нужнее всяких других деланий."

Задуматься о смерти может и неверующий, после того как прочитает книгу Моуди "Жизнь после смерти".

"Подставление другой щеки", по сути дела, тоже необходимо для изменения взглядов на вещи.

[Сафин]

Ну, что же вы не пишите, друзья? Да не бойтесь, не буду больше я над вами подшучивать и высмеивать. Ну простите же, шалуна.  

Понимаю, что тему поднял сложную и необъятную. Было бы интересно если бы вы поделились примером из собственного опыта: были ли у вас случаи когда вы в какой-то момент понимали что раньше видели некую вещь не так, а вот в этот момент вы поняли ее значительно лучше.

Поделюсь своим случаем. Я как-то шел по улице и размышлял что же мне в этой жизни наверняка известно, на что бы я мог опереться. Ведь зачастую многое из того что мы знаем, во что верим при более внимательном взгляде оказывается иллюзией, тщетной надеждой. И я зная это упорно искал ответ. И вдруг он пришел, почти как откровение. Причем я и раньше "знал" его, но только теперь я понял, что означает знать и понимать. Это был момент необычайной ясности. Я понял, что единственный достоверный факт на который можно с уверенностью опереться - это моя смерть. От нее надо начать понимать жизнь. Пусть я не знаю кто я и что я делаю в этой жизни - но одно я знаю точно - я умру. Вы не представляете себе сколько я в этот момент понял о жизни, о ее смысле и значении. Вот что значит найти ясный, несомненный факт и взглянуть ему прямо в лицо, какая польза от этого. Я был благодарен судьбе, что мне довелось его осознать.

Я живу в миру, общаюсь с людьми. Я ясно вижу, что люди не понимают факта своей смерти. Они "спят" к этому факту. Иногда я ловлю себя на мысли, что хочу объяснить им это, мне больно видеть как они не понимают пустоты своей жизни без осознания этого факта. Но потом я понимаю, что они еще не готовы, они не поймут меня. Я смиренно принимаю, что люди в большинстве своем должны "спать" к этому факту. Таково равновесие мира.

[Сафин]

Пока мы ожидаем продолжения интересной дискуссии о законе октав, предлагаю обсудить следующий отрывок из бесед Успенского:

"Вы видите, старые взгляды на вещи бесполезны, они никуда не ведут. Необходимо думать по-другому, думать по-новому, и видеть вещи по-другому. А это значит видеть вещи, которых мы не видим теперь, и это последнее, может быть, труднее всего, потому что мы привыкли видеть только определенные вещи. Это большая жертва - не видеть того, что мы привыкли видеть. Мы привыкли видеть, что мы живем в более или менее удобном мире; конечно, есть неприятные вещи как революции, войны, но в целом это удобный мир, мир с благими намерениями. Самое трудное - избавиться от этой идеи доброго мира. И кроме того, конечно, мы должны понять, что мы вовсе не видим вещей по-настоящему; мы видим как в аллегории Платона о пещере - только отражения вещей, которые на самом деле у нас за спиной; и то, что мы видим - лишено реальности. Все именно так, как в пещере - мы часто управляемся не самими вещами, но нашими идеями вещей, нашими взглядами на вещи."
http://sufism.ru/4thway/books/further5.htm

Поделитесь, пожалуйста, своими мыслями об этом.