Был ли Гурджиев буддистом?

[Свидетель]

Из непонятого:

Был ли Гурджиев буддистом? 
 Да, ведь народ он будил
 Громким заливистым свистом! 
 Я б это сам подтвердил!

(шутка)

Сафин, кроме шуток, интересные у вас наблюдения... 

[Evgeny]

Эзотерические учения всегда соприкасались между собой, влияли друг на друга. А гурджиевское - вообще синтез. Так что ГИГ, помимо прочего, мог быть и буддистом тоже.

[alex589]

Здесь ответ на все вопросы типа что и откуда.

Цитата из книги

«Для объединения в одно целое знания, связанного с законом октавы, существует символ, имеющий форму круга, разделённого на девять частей, с линиями, соединяющими в определённом порядке девять точек на окружности».

«Прежде чем переходить к изучению этого символа, важно понять некоторые аспекты учения, которое им пользуется, равно как и отношение данного учения к другим системам, использующим для передачи знания символический метод».

«Чтобы понять взаимосвязь этих учений, необходимо помнить, что пути, ведущие к познанию единства, направлены к нему подобно радиусам круга: чем ближе они к центру, тем более приближаются друг к другу».

«Как следствие этого, теоретические положения, которые составляют основу одной линии, иногда удаётся объяснить с точки зрения положений другой линии и наоборот. По этой причине нередко можно установить некоторую промежуточную линию между двумя соседними. Но при отсутствии полного знания и понимания основных линий такие промежуточные пути легко могут привести к смешению линий, к путанице и ошибкам».

«Из главных более или менее известных линий можно назвать четыре: еврейскую, персидскую, египетскую и индийскую. Причём, из последней линии мы знаем только философию, а из первых трёх — только части теории».

«В добавление к этим линиям есть ещё две, известные в Европе, а именно: теософия и так называемый западный оккультизм, возникшие в результате смешения основных линий. Обе линии содержат в себе зёрна истины, но ни одна не обладает полным знанием, и потому попытки добиться практического их осуществления дают только отрицательные результаты».

«Учение, теория которого излагается здесь,совершенно самостоятельно и независимо по отношению к другим линиям;до настоящего времени оно оставалось совершенно неизвестным. Подобно другим линиям, оно пользуется символическим методом, и одним из его главных символов является фигура, которая уже упоминалась: круг, разделённый на девять частей. Этот символ имеет следующую форму»

[Сафин]

"Т.е. Вы соглашаетесь что учение Гурджиева-Успенского расходится с буддизмом. Хорошо... "

Как Вы быстро всё обобщаете! Что ж, если у Вас есть такое стремление я не буду перечить. Поберегу силы.

"Эта позиция абсолютно противоположна учению Гурджиева, который, даже последней своей книге дал название "Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"."

Ну, я не назвал бы эти позиции абсолютно противоположными, но различие явно есть. Но я вижу и возможность полного устранения этого различия, если суметь понять что подразумевается под понятиями "я есть" буддизма и Гурджиева. А Вы видите?
И потом, согласитесь, если Вы видите абсолютное различие там, где я вижу лишь относительное, не показывает ли это, что Ваша позиция более уязвима? Могут ли существовать абсолютные различия в Едином?

"Сперва закроем вопрос "Был ли Гурджиев буддистом?""

Давайте закроем. Вы какой ответ предпочитаете? Да или нет? Выбирайте любой, мне все равно. Ведь любой из них неверен, т.к. форматорен. Итак, каков Ваш ответ? (хорошенький выбор я Вам оставил  :wink:  )

"а потом вернемся к моей скромной персоне. Тогда и будем меряться, кто больше прочитал и правильнее понимает "

И Вы купились.   То, что пришло Вам в голову, меряться и т.п., призрачная мысль, который Вы поверили. Оставьте её, не цепляйтесь и она уйдет с миром.

[Виталий.]

>>> "Вопрос не в том, насколько у Успенского Абсолют похож на Бога."
>>>
>>> Почему ж не в том? Как раз в том. По-моему, Вы незаметно для себя пытаетесь уйти от неудобных для Вашей позиции вопросов.

Вообще-то эта тема идет под заголовком "Был ли Гурджиев буддистом?". Или этот вопрос уже отпал и всем ясно, что он не был буддистом?


>>> "Вопрос в том, есть ли в буддизме понятие, аналогичное описанному Абсолюту?"
>>>
>>> Вряд ли. Зачем ему эта химера? Буддизм стремится отвечать только на практические вопросы (читайте притчу о раненном стрелой).

Т.е. Вы соглашаетесь что учение Гурджиева-Успенского расходится с буддизмом. Хорошо...

В заключение еще одна цитата. Классическим источником, содержащим описание космологии буддизма является "Абхидхармакоша" ("Энциклопедия Абхидхармы"), написанная Васубандху. Собственно космология нас уже не интересует, поскольку Вы согласились, что в этой области мало общего. Интересно замечание Васубандху на другую тему. В III разделе "Абхидхармакоши", в комментарии к карике 29 Васубандху пишет:

"Бхаданта Дхарматрата определяет неведение как тщеславие живых существ при мысли "Я есмь".
 - Отличается ли это тщеславие от самомнения?
 - Вот что сказано об этом в сутре: "Познав это как таковое, увидев это как таковое, благодаря устранению всех видов жажды, всех ложных взглядов, всех видов тщеславия, всякой привязанности к идее "я", "мое" ... я достиг беспрепятственного освобождения."

Эта позиция абсолютно противоположна учению Гурджиева, который, даже последней своей книге дал название "Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"".

Давайте, последуем совету нашего Президента и отделим мух от котлет. Сперва закроем вопрос "Был ли Гурджиев буддистом?", а потом вернемся к моей скромной персоне. Тогда и будем меряться, кто больше прочитал и правильнее понимает ;)

[Сафин]

"Вопрос не в том, насколько у Успенского Абсолют похож на Бога."

Почему ж не в том? Как раз в том. По-моему, Вы незаметно для себя пытаетесь уйти от неудобных для Вашей позиции вопросов.

Успенский не раз подчеркивал, что нужно различать понятие Абсолюта в том смысле которое разделял он и по-видимому и Гурджиев и понятие Бога, требущее рассмотрение в религиозном контексте.

Из приведенной Вами цитаты и следует что Абсолют не равен Богу. ПДУ пишет: "Даже для Абсолюта не все возможно" и доказывает почему. А для Бога-Творца по идее всё возможно. Он хозяин своего творения, захочет создаст его, захочет разрушит. Вы читали Книгу Иова? Там очень хорошо подчеркнуто непостижимость для твари мотивов Творца.

Абсолют - это понятие введенное для удобства построения системы. Без него вся система развалится. В свою очередь система - некая модель в помощь интеллекту и только. Поэтому и бесполезно молиться Абсолюту. В молитве нужен эмоциональный отклик, а какой отклик от интеллектуальной химеры? Молиться можно Богу. Но и это показывает некий тонкий момент: зависимость Бога от человека. Если человек не создаст силой своего эмоционального центра соответствующий настрой, Бог не откликнется. Если не крикнуть в пустынном месте, то и эхо не услышишь. Получается, что и Бог создается человеком.

"Вопрос в том, есть ли в буддизме понятие, аналогичное описанному Абсолюту?"

Вряд ли. Зачем ему эта химера? Буддизм стремится отвечать только на практические вопросы (читайте притчу о раненном стрелой). Да и Успенский десятки раз повторял в своих книгах: имеет смысл только воссоединение с высшими центрами. Всё остальное рассматривается как костыль, который незамедлительно отбрасывается когда человек перестает хромать. ПДУ так говорил: вся картина меняется когда Вы становитесь сознательны. Отсюда понятно что нет смысла уповать на схемы созданные слепым умом.

"Кстати, я подзабыл, носитель "воли" в буддизме это - отдельная дхарма? Или любая дхарма может обладать волей?"

Это не важно. Да к тому же я и не знаю.

[Виталий.]

> Привет, раздраженный посетитель.

Привет, Ира!

> И не лень тебе регистрировать ник ради одного сообщения? Или ты и по жизни такой?

По жизни... А процедура регистрации здесь крутая. Хорошо, хоть анализы не заставляют сдавать.

[Виталий.]

>>> Никогда не встречал, чтобы Творец присутствовал в космологии Успенского. Зачем же так обобщать? Или я ошибаюсь в этом пункте?

Вообще-то, Ваш первоначальный вопрос был не о Творце, а о Боге. Так, что можете счтать, что я дважды "передернул".

У Успенского есть Луч Творения, который исходит из Абсолюта. Ниже идет цитата из книги Успенского "Четвертый путь", гл. VIII. Обратите внимание на используемые слова "воля", "возможность", "захочет" и т.п.

"Даже для Абсолюта не все возможно. Мы думаем, что если Абсолют есть начало и источник происхождения всех вещей, то Воля Абсолюта может делать всё. ... Если он захочет проявить свою волю на нашем уровне, он должен будет разрушить все эти законы. ... мы понимаем, что для Воли Абсолюта невозможно войти в наш уровень. Чтобы сделать это, Абсолют должен был бы разрушить все промежуточные миры."

Вопрос не в том, насколько у Успенского Абсолют похож на Бога. Вопрос в том, есть ли в буддизме понятие, аналогичное описанному Абсолюту? Кстати, я подзабыл, носитель "воли" в буддизме это - отдельная дхарма? Или любая дхарма может обладать волей?


>>> Но если смотреть с другой точки зрения "сознательное страдание" само по себе означает "освобождение от страданий". Что опять-таки не противоречит буддизму.

С чужой точки зрения смотреть не надо. Имеется в виду настоящее житейское страдание. Беннетт, например, писал о последних годах жизни Гурджиева:

"Нам следовало обращать больше внимания на жизнь самого Гурджиева, который настолько же умел радоваться, насколько умел страдать. В конце жизни на него невозможно было смотреть без сострадания. Его лицо было искажено страданиями."

Сам же Гурджиев во "Взглядах из реального мира" писал: "... Одна из этих субстанций формируется, когда мы страдаем..." То есть, у него страдание имеет полу-мистический полу-материальный смысл. IMHO "освобождение от страданий" означает конец личного развития, т.к. "упорный труд" это тоже разновидность страданий.

[Сафин]

"Как раз, наоборот. Творец, то есть Бог, занимает в космологии Успенского-Гурджиева центральное место."

Никогда не встречал, чтобы Творец присутствовал в космологии Успенского. Зачем же так обобщать? Или я ошибаюсь в этом пункте?

"Перечитайте, например, главу "Святая планета Чистилище" из "Рассказов Вельзевула". "Наш Общий Творец" упоминается там, чуть ли не в каждом абзаце."

Согласен. Но что означает там слово "Творец"? Какой смысл пытался вкладывал в него Гурджиев? Думаю, это не простой вопрос. На мой взгляд, использование этого понятия объясняется общим стилем изложения тех сложных идей, которые хотел передать Гурджиев. Видимо, Гурджиеву было очень трудно изложить понимание высших центров в обычных словах, тем более так, чтобы его поняли по-христиански мыслящие люди его поколения и последующих. Понимаете, это просто способ изложения. Вот смотрите что пишет там же Гурджиев:

,,Итак ... мой мальчик, прежде всего я должен еще раз наиболее подробно повторить, что наш БЕСКОНЕЧНОСТЬ был вынужден создать весь Мир, существующий ныне. Вначале, когда еще ничего не было и когда вся наша Вселенная была пустым бесконечным пространством, содержащимлишь первичную космическую субстанцию "Эфирокрилно", наше ныне существующее Величайшее Святейшее Солнце-Абсолют существовало одно во всем этом пустом пространстве, и на этом, тогда единственном, космическом сгущении наш ЕДИНОСУЩНЫЙТВОРЕЦ со СВОИМИ херувимами и серафимами имел место СВОЕГО преславного Бытия. Как раз в этот самый период течения времени у нашегоТВОРЦА ВСЕДЕРЖАТЕЛЯ возникла вынужденная необходимость создать наш ныне существующий "Мегалокосмос", то есть наш Мир. Из третьего священнейшего песнопения наших херувимов и серафимов мы сподобились узнать, что наш ТВОРЕЦ ВСЕМОГУЩИЙ однажды установил, что это самое Солнце-Абсолют, на котором ОН пребывал со СВОИМИ херувимами и серафимами, хотя едва заметно, но тем не менее постепенно уменьшается в объеме. Так как установленный ИМ факт показался Ему очень серьезным, то Он решил немедленно пересмотреть все законы, поддерживающие существование того, тогда еще единственного, космического сгущения. Во время этого пересмотра наш ВСЕМОГУЩИЙ ТВОРЕЦ впервые выяснил, что причиной этого постепенного уменьшения объема Солнца-Абсолют является просто Геропас, то есть само течение Времени. Тогда наш БЕСКОНЕЧНОСТЬ задумался, ибо в процессе СВОИХ Божественных размышлений ОН ясно осознал что, если этот Геропас будет также продолжать уменьшать объем Солнца-Абсолют, то рано или поздно это, в конце концов, приведет к полному уничтожению этого единственного места ЕГО Бытия."

Обратите внимание насколько "очеловечен" Творец у Гурджиева: ОН "был вынужден ", "имел место СВОЕГО преславного Бытия", "возникла вынужденная необходимость" (!!), "установленный ИМ факт показался Ему очень серьезным", "наш БЕСКОНЕЧНОСТЬ задумался", "ОН ясно осознал" (представьте себе, Гурджиев знает (!!), что думал и осознавал сам Творец!), "приведет к полному уничтожению этого единственного места ЕГО Бытия." Последний пассаж вообще не поддается никакому пониманию: если исчезнет место бытия Творца, то что станется с Творцом? Он тоже исчезнет? А если исчезнет Творец, то что останется?

В-общем, если Вы способны самостоятельно мыслить, Вы поймете смысл изложенного Гурджиевым, а если нет - будете дискутировать с такими как я.

"Есть еще одно важное отличие. Если я не ошибаюсь, буддизм провозглашает своей целью "освобождение от страданий". Тогда как понятие "сознательного страдания" занимает немаловажное место в учении Гурджиева."

А я здесь не вижу никакого отличия, разве что опять-таки в способе подачи-изложения. "Сознательное страдание" и приводит к "освобождению от страданий". Первое - метод, второе - цель.

Но если смотреть с другой точки зрения "сознательное страдание" само по себе означает "освобождение от страданий". Что опять-таки не противоречит буддизму.

[Ира]

Привет, раздраженный посетитель.
И не лень тебе регистрировать ник ради одного сообщения? Или ты и по жизни такой?
А почему ты решил, что в буддизме нет понятия осознанного страдания?
Я тоже не знаток, но помню историю одного тибетского мастера, который жил на западе, был уже старый и лежал в больнице.  Врачи не знали, от чего его лечить, поскольку почти каждый день у него проявлялись симптомы совершенно разных тяжелых болезней:  он брал на себя страдания окружающих его больных людей. При этом он улыбался и излучал любовь. Вот так.

[Виталий.]

Утверждение о том, что учение Гурджиева близко к  буддизму не ново. Правда, убедительных аргументов в защиту этого мнения мне встречать не приходилось. Но ваши пункты, как раз и опровергают близость буддизма и учения Гурджиева.

1) "... практически полное отсутствие понятия "Бога" в учении Г..."

Как раз, наоборот. Творец, то есть Бог, занимает в космологии Успенского-Гурджиева центральное место. Перечитайте, например, главу "Святая планета Чистилище" из "Рассказов Вельзевула". "Наш Общий Творец" упоминается там, чуть ли не в каждом абзаце. Блин ...

2) " Г. говорил об отсутствии души у человека и что человек всего лишь множество "я".

Не совсем так. Гурджиев говорил о том, что души нет у среднего человека. А целью индивидуального развития, как раз и является создание бессмертной души.

7) "Г.: Практика самовспоминания. Буддизм: практики осознавания, бдительности, медитации."

Все это - общерелигиозные практики.

8 ) "2Г.: видение третьей силы. Буддизм: недвойственное видение."

В главе "Святая планета Чистилище" Гурджиев открыт текстом пишет, что эти 3 силы соответствуют Отцу, Сыну и Святому Духу.

Есть еще одно важное отличие. Если я не ошибаюсь, буддизм провозглашает своей целью "освобождение от страданий". Тогда как понятие "сознательного страдания" занимает немаловажное место в учении Гурджиева. См., например, "Вестник грядущего добра" ("Взгляды из реального мира"), "Рассказы Вельзевула" или комментарии Беннетта. Здесь Гурджиев опять (если не сказать, "как и всегда") близок к христианству. Вспомните фразу: "Возьми свой крест и следуй за Мной" (крест - это орудие пытки).

[kopernick]

Практика самовспоминания, осознанности очень близка суфийской практике зикра. Об этом не раз уже упоминалось на этом форуме.

Вообще же я не утверждаю, что учение Гурджиева не близко буддизму. Я хочу сказать, что нельзя на основании указанных Вами пунктов делать вывод о том, что он был практикующим буддистом.

[Сафин]

"Идеи сна и пробуждения, осознанности и другие характерны не только для буддизма, но и многих других духовных традиций."

Хорошо. Вот и перечислите пункты по которым учение Гурджиева совпадает с суфизмом и пункты по которым совпадает с христианством. Потом мы сравним их с моими пунктами и сделаем вывод, какая же все-таки духовная традиция наиболее близка Гурджиеву.

[kopernick]

Из того, что некоторые пункты сходятся, необязательно следует, что он был буддистом. По крайней мере я не встречал упоминания о принятии Г. прибежища, практике буддийских медитаций и т.п.

Идеи сна и пробуждения, осознанности и другие характерны не только для буддизма, но и многих других духовных традиций.
Хотя Ваша идея интересна, не спорю.

[Сафин]

"Уважаемый Сафин! Пожалуйста! Дайте определение буддиста."

За определениями, пожалуйста, в словари и справочники обращайтесь. А то я могу ввести Вас в заблуждение.

Еще вспомнил отличные совпадения:

9. Г.: Необходимы три линии работы: с учителем, самостоятельно, в обществе учеников. Буддизм: нужно принять прибежище в трех драгоценностях: Будде, Дхарме, Сангхе.

10. Г.: есть три вида влияний: А, В, С. Буддизм: есть три вида реальности или истины: обыденная (мирская), относительная и абсолютная.