Постижение через утверждение, отрицание, символ и экстаз

[Дальвадар Сали]

"как может вести к объективности НЕ ТО??"

 [wayter] хотя бы поставив под вопрос само понятие объективности, которое кажется таким однозначным, необходимым и на что-то указывающим. НЕ ТО!

В науке 19-го века не было сомнений в том, что такое объективность. А в 20-ом ученые стали чесать в головах и говорить: что-то здесь НЕ ТО.

Когда разум говорит "это окончательное ТО", это глупость. В любом позитивном знании присутствует "не то", то есть "ничто".

> а ТО? оно каково??
[wayter] а ТО невыразимо словами окончательно, то есть всегда немного не ТО, когда пытаешься ответить на такой вопрос)

Немного напоминает движение электронов в твердом теле.

Для того, чтобы электрон мог двигаться, необходимо наличие "не того" - вакансии (пустого, незаполненного места на электронной орбите). Если структура идеальная, все электроны сидят на своих местах, вакансий нет - прохождение тока (движение электронов) невозможно. Для того, чтобы оно возникло, необходимо приложить некое внешнее усилие, создающее вакансии и позволяющее электронам двигаться.

Т.е. для движения необходимо некоторое несовершенство, создаваемое внешним усилием.

[wayter]

[wayter] > у Творца, согласно суфиям, есть явленные атрибуты (некоторые из них суфий стремится перенять - атрибуты милосердия  дозволены человеку), но также есть скрытые, область ничто, несравнимости с любыми нашими представлениями (похоже на апофатическое богословие, то есть отрицательное, христианской теологии и мистики).

И это область ничто, апофатики: и это - не то, и это - не то

Продолжение в чате:

Вопрос:
> смущает то, что апофатический метод всегда априори некое противопоставление...

Ответ >
Нет, не противопоставление! (Применил апофатический метод) :-)

[братОК]

Не должно быть суетных мыслей в уме... Не должно быть фальши и блуда в душе...

это всё Не должно, Не должно, и Не ... (а если кто этого НЕ признаёт...  - то  "обрекает себя на НЕ-Счастье"....... :roll:

____________________________________________________
(во, -Идиот!!! ..... :lol: ))))))))))))))))))))))

[dvornik]

[wayter] > в человеке есть разные стороны: ум занимается одним, эмоции другим. Иногда одно затуманивает другое, но это не означает, что нужно отказаться раз и навсегда от того или другого. В идеале ум, чувства и бытийный опыт должны находиться в гармонии и способствовать целостному восприятию реальности. Одно без другого - ущербно.
* * *
>суфий-не отождествляется ни с чем?
[wayter] суфий отождествляется с ничем)

>ничто не является атрибутом творца.а суфий как я понял стремится к слиянию растворению в нем..

[wayter] > у Творца, согласно суфиям, есть явленные атрибуты (некоторые из них суфий стремится перенять - атрибуты милосердия  дозволены человеку), но также есть скрытые, область ничто, несравнимости с любыми нашими представлениями (похоже на апофатическое богословие, то есть отрицательное, христианской теологии и мистики).
...
> все таки опьяненность у меня асоциируется с неосознанностью

[wayter] > а у меня с выходом за пределы примитивной осознанности
 
> постижение замысла творца путем постижения его проявленности. в максимально возможной степени.

[wayter]>  это позитивное, катафатическое богословие. Но надо делать еще поправку на то, что любые позитивные утверждения о Реальности ограничены. И это область ничто, апофатики: и это - не то, и это - не то.
...
Когда разум говорит "это окончательное ТО", это глупость. В любом позитивном знании присутствует "не то", то есть "ничто".

> а ТО? оно каково??
[wayter] а ТО невыразимо словами окончательно, то есть всегда немного не ТО, когда пытаешься ответить на такой вопрос)

ПУТЬ К СОВЕРШЕНСТВУ
Методы внутреннего созерцания

"Согласно «Канону внутреннего созерцания»1: «Высочайший дочтенный правитель сказал: „Путь внутреннего созерцания заключается в упокоении духа и сосредоточении сердца. Не должно быть суетных мыслей в уме, не должно быть фальши и блуда в душе. Полностью овладей собой и своим окружением, закрой глаза и вникай в себя. Пусть внутри и вовне будет пустота и покой, постигай утонченную глубину духовного Пути. Вовне зри все умственные образы мира, внутри прозревай Единое сердце. Когда станешь воистину просветленным и безмятежным, и покой, и суетность отойдут от тебя. Пусть мысли не прерываясь тянутся одна за другой — глубинный корень всего пребывает в покое. Оставайся же вечно таким — и в тебе разверзнется непостижимая бездна. Исчезнут волнения и печали, забудутся истинное и ложное"»."


Худжвири. О монизме (таухид)

 "И потому, когда человек знает Бога, он может утверждать Его монизм и возвещать, что Он един, непричастный к единению и отделенности, не подверженный двойственности; что Его
единство неделимо и нерасчленимо; что Он не ограничен и потому вне шести направлений; что Он не имеет протяженности, что Он вне пространства, поэтому не нуждается в пространственных определениях; Он не носит случайного характера, чтобы нуждаться в субстанции; Он не является субстанцией, которая не способна существовать без другой субстанции, подобной ей; Он и не природное образование (таб’и), в котором берут начало движение и покой; Он не дух, нуждающийся во вместилище; не тело, состоящее из членов; Он не становится присущим (халл) вещам, ибо иначе Он должен быть одного порядка с ними; Он не присоединен ни к чему, ибо иначе нечто должно быть частью Его; Он свободен от всякого несовершенства и превыше всех изъянов; Он не имеет подобия Себе в Своем творении; Он не имеет сына, чье рождение с необходимостью вынудило бы Его стать прародителем (асль); Его сущность и свойства неизменны; Он обладает теми свойствами совершенства, которые подтверждают верующие и монисты, и которые Он приписал Себе как сущие; Он свободен от тех свойств, которые еретики произвольно приписывают Ему; Он есть Живой, Ведающий, Прощающий, Милостивый, Промышляющий, Сильный, Слышащий, Видящий, Говорящий, и Сущий; Его знание [никем] не присвоено (хал) Ему, Его сила опирается сама на себя (салабат), Его слух и зрение не обособлены (мутаджаррид) от Него; Его речь нераздельна с Ним; Он вкупе со Своими свойствами существует от века; объекты познания не внеположены Его знанию; существа полностью зависят от Его воли; Он творит что пожелает, Его желания в Его ведении, и никто более не ведает о том; Его повеления непреложны; Его друзья смиренно склоняются перед Ним; Он – единственный, кто предопределяет, что есть благое и неблагое, на Него одного следует уповать и Его страшиться; от Него прибыток и ущерб, Он один судит, и Его суд – сама мудрость; никто не способен достигнуть Его; [лишь] обитатели Рая могут узреть Его; такие выражения как “находиться лицом к лицу” и “лицезреть” (мукабалат у муваджахат) неприложимы к Его бытию; Его святые могут наслаждаться Его созерцанием (мушахадат) в этом мире.
Кто не признаёт Его таковым, обрекает себя на нечестие."

[wayter]

По материалам чата. (Суббота, 8 вечера по московскому времени. Вопросы курсивом).

>В суфизме много символизма. Это помогает пониманию?

[wayter] > вполне может помочь. Поскольку нас интересует область "вещей невидимых", надо на них как-то указывать при помощи видимого. "Видимое это мост к невидимому", - говорят суфии.


> почему непремено суфий должен быть опьяненным?опьянение в данном случае-иное состояние сознания?

Об символе вина и опьяненности в суфизме:
http://www.sufism.ru/wacko/Slovar'SufijjskixSimvolov/P'janica?v=2af

> опять символизм. Но куда делся разум??

[wayter] > разум никуда не делся. Но разум должен знать пределы своих возможностей. В суфизме есть "Путь познания" и "Путь любви" (и не обязательно их разделять)

не затуманивает ли символизм второго ясности первого?..как они соотносятся в одном человеке?

[wayter] > в человеке есть разные стороны: ум занимается одним, эмоции другим. Иногда одно затуманивает другое, но это не означает, что нужно отказаться раз и навсегда от того или другого. В идеале ум, чувства и бытийный опыт должны находиться в гармонии и способствовать целостному восприятию реальности. Одно без другого - ущербно.

>бытийный опыт - это что-то вроде жизненного опыта или другое?
[wayter] да, жизненный опыт, который может изменить бытие человека. Может быть хороший ум и глубокие чувства, но без определенного жизненного опыта они либо не востребованы, либо неразвиты.

* * *

>суфий-не отождествляется ни с чем?
[wayter] суфий отождествляется с ничем)

>ничто не является атрибутом творца.а суфий как я понял стремится к слиянию растворению в нем..

[wayter] > у Творца, согласно суфиям, есть явленные атрибуты (некоторые из них суфий стремится перенять - атрибуты милосердия  дозволены человеку), но также есть скрытые, область ничто, несравнимости с любыми нашими представлениями (похоже на апофатическое богословие, то есть отрицательное, христианской теологии и мистики).


> а Вам не кажется, что явленные атрибуты - это пережиток антропоморфной модели Творца, от которой люди в силу естественных ограничений пока не смогли полностью отойти?

[wayter] > пожалуй. но для меня "антропоморфный" не обязательно плохое слово. Люди не могут не проецировать себя и свои ограничения на все ими воспринимаемое. Важно это понимать и делать поправку.

[wayter] > человек, как и любой объект во Вселенной, не может своим бытием не отражать какие-то свойства целостной Реальности.
Хотя бы и в очень ограниченном и преломленном виде - как осколок зеркала или голограммы.

> в таком случае-бытие человека само по себе есть проявленность творца.как ибытие любого объекта. зачем в таком случае искать непроявленность?

[wayter]> искать именно потому, что бытие человека ограничено. Надо выйти за пределелы себя (extasis - экстаз, выход за пределы). И тут возникает опять тема опьяненности.

> все таки опьяненность у меня асоциируется с неосознанностью

[wayter] > а у меня с выходом за пределы примитивной осознанности
 

> постижение замысла творца путем постижения его проявленности. в максимально возможной степени.

[wayter]>  это позитивное, катафатическое богословие. Но надо делать еще поправку на то, что любые позитивные утверждения о Реальности ограничены. И это область ничто, апофатики: и это - не то, и это - не то.

[wayter] Люди, занимающиеся серьезной интеллектуальной деятельностью, знают, что для открытия недостаточно сухой логики - нужен прорыв, и он невозможен без экстатики, когда требуется отбросить привычные представления.

То есть этот же принцип опьяненности и экстаза действует и там, где человеку несведущему видится царство сухой рассудочности.

"как может вести к объективности НЕ ТО??"

 [wayter] хотя бы поставив под вопрос само понятие объективности, которое кажется таким однозначным, необходимым и на что-то указывающим. НЕ ТО!

В науке 19-го века не было сомнений в том, что такое объективность. А в 20-ом ученые стали чесать в головах и говорить: что-то здесь НЕ ТО.

Когда разум говорит "это окончательное ТО", это глупость. В любом позитивном знании присутствует "не то", то есть "ничто".

> а ТО? оно каково??
[wayter] а ТО невыразимо словами окончательно, то есть всегда немного не ТО, когда пытаешься ответить на такой вопрос)