Эволюция или реинкарнация

[plot]

Лакота-теоретик - это сильно... 

Ибн Араби говорит о другом,к сожалению не могу привести весь текст.

Т.е. не о предсуществовании души (её существовании до рождения)? 

[iv2259]

А вот надо было теоретизировать,азбуку,что ли, изобрести,не забывать о "рацио",столь чрезмерно,в пользу "духа",не в сказке живём...Много чудных проявлений случается в мире,реинкарнационные видения,общения с "сущностями",изгнание бесов и протчая...Ведут ли они куда либо,или являются прелестями на пути,может индикаторами нынешнего состояния вопрошающего,ведь у нас у всех есть "волнующие вопросы"...         Ибн Араби говорит о другом,к сожалению не могу привести весь текст.

[plot]

То есть это как бы предсуществование?

По поводу реинкарнации нужно ещё заметить, что эта теория родилась скорее не из поползновений к теодицеи, а как попытка объяснить опыт определённого рода. Например, ещё в конце девятнадцатого века среди индейцев Великих Равнин было обычным делом когда человек помнил события, которые происходили в его племени ДО его рождения. Это объясняется тем, что у них существовал так называемый "обряд удержания души", который, с точки зрения реинкарнации, ориентировал следующее рождение человека опять в родном племени. То есть человек рождался из жизни в жизнь в одном и том же племени. В последствии шаманов истребили, обряд запретили и в племенах стали рождаться кто попало. Разорвался круг, как они сами говорили. А те, кто стал рождаться в других народах, в душе оставался лакотом или кроу, поскольку эта культура глубоко въелась в их мироощущение. Конечно, индейцы не имели понятия о реинкарнации и объясняли всё иначе. Они вообще не были склонны к теоретизированиям. Однако, я хочу сказать, что сама теория реинкарнации была попыткой объяснить подобные опыты, которые были характерны для многих людей, не только для индейцев Великих Равнин. И подобные практики были не только у них, кстати. Теория реинкарнации - это попытка объяснить память о том, чего не было в этой жизни.

Заранее соглашусь с тем, что подобные вещи можно объяснить и иначе.

[iv2259]

Вот отрывок из Ибн Араби,говорящий о реинкарнации,правда,немного другого толка.                                 "Есть среди них знающие,что знание Бога о них во всех их состояниях таково же,каким было в состоянии упроченности (субут) их воплощенных сущностей,до того как получили они бытие.Они знают,что Бог дарует им лишь то,что даровали Ему для познания их воплощённые сущности,то есть то,какими они были в состоянии упроченности;знают они о себе Божьим знанием,откуда произошли они."...потому ли,что Бог возвестил ему о том,какое знание о нём даровано Ему воплощённой сущностью его,потому ли,что открыл Он ему его упроченную воплощённую сущность и бесконечную смену её состояний."   "...если и открывает Бог твари своей состояния упроченной воплощённой сущности её,на коих покоится форма бытия,тварь эта не может,в отличие от Бога,узнать сии упроченные воплощённые сущности в состоянии их небытия,поскольку таковые суть самосущностные соотнесённости,формы не имеющие."  Гемма мудрости вдохновенной в слове Сифовом . пер.А.В.Смирнов,в кн."Великий шейх суфизма" М.1993,стр.156.

[plot]

Я надеюсь, что предположение о том, что мир движется (медленно и порой окольными путями) к совершенству - не попытка выдать желаемое за действительное. Меня в данном случае привлекает не только поиск утешения. Для меня это результат наблюдений за миром.

Уверен, что это так, сэр. Лично у меня пока слишком мало данных, чтобы делать какие-либо выводы по этому поводу. Более того, в некоторых аспектах мир в наблюдаемый период явно подвинулся в сторону, противоположную совершенству. Однако, это может быть локальная флуктуация.

Спасибо за ссылки. Это очень интересно, на самом деле.
 
По поводу первой из них смею заметить, что совсем не факт, что когда-то в прошлом у человечества не было опыта Со-Бытия более интенсивного и живого чем то, что назревает сейчас. И не факт, что сейчас этот опыт таки реализуется. Или реализуется именно в смысле Со-Бытия.

По поводу второй ссылки - могу подписаться под крайним постом в той ветке, в котором Вы декларируете, что жить согласно Божиим установлениям - это прежде всего разумно и ведёт к возрастанию гармонии. Это действительно можно наблюдать воочию. Правда, сам взгляд на хищническое поведение как на атрибут гнева Божиего для меня, честно сказать, внове. Не совсем понимаю в чём тут гнев... Это скорее похоже на отпадение от Божиих установлений...

Имхо, проявлением гнева Божиего скорее могут быть природные катаклизмы типа землетрясений и эпидемий... И тогда доказательством перевеса милосердия над гневом у Бога является сам факт того, что человеки до сих пор не стёрты с лица земли. Однако, и тут... как бы это сказать... совсем нет необходимости прибегать к рассуждениям о Боге. Имхо.

Катафатика всё же такая штука... Скользкая... Вот в хадисе написано о милосердии и гневе Бога. А в Евангелии - "Бог есть Любовь", "Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы". Отталкиваясь от Корана, можно построить одну теорию. А отталкиваясь от Евангелия - другую. И какая из них будет вернее? Имхо - никакая. Потому что и та и другая теория будет основана на вере. Можно ли на основе веры строить теории? В этом ли предназначение веры? Можно ли класть в основу теоретизирования постулаты, которые заведомо научным путём непроверяемы?

Например, если мы начнём доказывать учёному постулат, провозглашённый в хадисе, боюсь, что учёный первым делом скажет: "Стоп-стоп-стоп. Какой-такой Бог?" И нам сначала придётся доказывать ему существование Бога. Что весьма затруднительно, по крайней мере, руководствуясь научным подходом. И в данном случае максимум, что мы сможем учёному доказать, это то, что жить согласно таким-то и таким-то принципам действительно рационально и эффективно, а согласно таким-то и таким-то - разрушительно. Не более того.

Имхо.

[wayter]

Вот, например, на какой практике основана озвученная wayter'ом теория о том, что мир находится в процессе движения к совершенству? Просто эта теория позволяет несовершенному человеку примириться с действительностью и заняться более важными делами. В этом её цель, цель этого инструмента.

Я надеюсь, что предположение о том, что мир движется (медленно и порой окольными путями) к совершенству - не попытка выдать желаемое за действительное. Меня в данном случае привлекает не только поиск утешения. Для меня это результат наблюдений за миром.

Правильное видение мира - тоже форма совершенства. Видеть вещи такими, каковы они в реальности - моя "сверхзадача". Иногда это видение носит более отвлеченный, теоретический характер, но в большинстве случаев оказывается, что и теория имеет практическое применение. Как минимум, теоретическое понимание вооружает человека и настраивает его определенным образом, а это рано или поздно отражается и на его бытии и практической деятельности.

Размышления по теме "движется ли мир к совершенству":

Область единобытия (мысленный эксперимент) - современный мир более активно отражает единобытие (как и сознание мистика).

"Экспериментальная теология" - "Милосердие Божие превышает Его гнев".  Можно ли произвести эксперимент, позволяющий подтвердить или опровергнуть этот тезис? В каких пределах это утверждение истинно?

[plot]

Согласен. И теория-обобщение опыта может быть различной. И преследуемая польза от теоретических построений тоже может быть различной. В различных областях. Соответственно, не всегда она даже может быть основана на практике. Вот, например, на какой практике основана озвученная wayter'ом теория о том, что мир находится в процессе движения к совершенству? Просто эта теория позволяет несовершенному человеку примириться с действительностью и заняться более важными делами. В этом её цель, цель этого инструмента. Кстати, для этой же цели могут быть построены и другие теории. В идеале же, имхо, необходимо вообще отказаться от подобных подпорок (что бывает трудно человеку интеллектуального склада   ). Бытие предоставляет нам всё необходимое чтобы идти и этого, по сути, достаточно. Тут мы и возвращаемся к практике, о которой Вы говорите.
В любом случае, не мешает, имхо, задумываться - зачем тебе та или иная конструкция (какой цели служит этот инструмент) и не привязан ли ты к ней. Так же - тщательно отделять наблюдаемое от теоретических построений. Примерно такое вот имхо.

[iv2259]

Согласен,практически полностью.Лишь уточню(напомню содержание своего поста)-"теории" греков потому эффективны(на мой взгляд(нмв),что построены на "практиках" познания.Интерпретация,конечно,ещё большее искажение,чем само восприятие,а тем более умозрительно построенная доктрина.Вот практику придётся выбирать(без неё "теория","буква",действительно мертва),но практика,по прошествии времени-несёт с собой теорию-обобщение опыта предыдущих искателей,причём,в основном,довольно успешных.

[plot]

Но все теории построены на практике,все дедукции следуют за индукцией,коей и поверяются,не так ли?Даже современная западная философия исходит из практик Пифагора,Сократа,средневековых мыслителей,не все они были лишь мыслителями.Принять какую то теорию слепо - невозможно для человека мыслящего,но как то придётся, всё равно , ограничить поле,дабы не "растекаться по древу",не отвергая достижений "соседних ветвей",наоборот,оценивая их,вплетая в нить своих размышлений...  По поводу выбора,нмв,человек имеет его возможность,насколько же он(выбор)-сознателен,зависит от состояния человека.Сократ и Аттар,в своё время сделали парадоксальный,на взгляд обывателя,выбор,возможно дав самый яркий пример осознания всей ситуации на такую перспективу,что и не понять.

Есть восприятие и есть его интерпретации. Причём, интерпретационный аппарат человека - многослоен. Есть, так сказать, прошитые по умолчанию "заводские настройки", есть абстрактное интерпретирование на основе логических умозаключений, а есть интерпретации, подсовываемые грубым нафсом.
Так вот, имхо, каждое восприятие может быть интерпретировано несколькими способами, в разных системах. Это раз.
Второе - ни одна из интерпретаций не соответствует истине, а является лишь более или менее приблизительной моделью. Истина воспринимается непосредственно, вне каких бы то ни было интерпретаций (даже "заводских", если уж на то пошло).
Третье - имеет смысл выбирать в качестве рабочих те интерпретации, которые являются наиболее полезны относительно тех целей, которые человек перед собой ставит. Ну и избегая по возможности лишних сущностей в своих построениях.
Четвёртое - совершенно необходимо, на мой взгляд, помнить о пунктах 1 и 2 и быть готовым в любой момент расстаться с той или иной теорией.
Теории Сократа или Пифагора используются до сих пор потому, что они эффективны, потому что они эффективно отображают некоторые аспекты реальности и дают желаемые результаты.
Имхо.
Есть такой вьетнамский Тхиен-буддийский орден Со-Бытия. Первая заповедь в нём такая:

Не делать идола из какой бы то ни было доктрины и не привязываться к ни к какой концепции, теории или идеологии, даже буддистской. Все умозрительные системы являются лишь руководящими инструментами; они не являются абсолютной истиной.

ППКС

[iv2259]

Но все теории построены на практике,все дедукции следуют за индукцией,коей и поверяются,не так ли?Даже современная западная философия исходит из практик Пифагора,Сократа,средневековых мыслителей,не все они были лишь мыслителями.Принять какую то теорию слепо - невозможно для человека мыслящего,но как то придётся, всё равно , ограничить поле,дабы не "растекаться по древу",не отвергая достижений "соседних ветвей",наоборот,оценивая их,вплетая в нить своих размышлений...  По поводу выбора,нмв,человек имеет его возможность,насколько же он(выбор)-сознателен,зависит от состояния человека.Сократ и Аттар,в своё время сделали парадоксальный,на взгляд обывателя,выбор,возможно дав самый яркий пример осознания всей ситуации на такую перспективу,что и не понять.

[plot]

Но всё же, имхо, куда важнее в данном случае не найти "правильную теорию", а помнить, что всё это - теории. Что наш путь не должен от них зависеть, не должен зависеть от того, какая теория окажется более "верной". Имхо, путь не должен зависеть от теорий. Иначе он оказывается основанным на песке, на иллюзии. Для меня лично это всё время оказывается предметом постоянной бдительности - оставаться между теориями, не сваливаться в одну из них. Имхо, весь фанатизм в мире проистекает именно из-за приверженности к той или иной теории, в принятии её в качестве истины. "Буква мертва, Дух животворит..." (с)

[plot]

Пожалуй. У меня эта гипотеза имела немного другой вариант: наше восприятие мира вообще и времени в частности - сугубо и трегубо ограничено и искажено. В частности, наше сознание выхватывает из Бытия лишь узкую полоску под названием "здесь-и-сейчас", да и его умудряется исказить. Иными словами, Он сотворил мир сразу и весь во всей полноте, со всем его "прошлым" и "будущим", но ни то ни другое не доступно нашему восприятию и потому нам кажется, что мир несовершенен.
Примерно так.
Что же касается теории кармического воздаяния, то она, имхо, просто не до конца адекватна в том виде, как мы её здесь обсуждаем. Карма, изначально, это лишь закон причин и следствий. Например, физические законы - это частное проявление кармы. Но штука в том, что мы, по своей ограниченности, априори не можем знать большинства причин, приведших к тому или иному следствию. Поэтому, в частности, не можем и утверждать с уверенностью, что данный конкретный человек сам виноват в своих несчастьях. И даже если это действительно так, сострадание никуда не девается, ведь люди по большей части просто не ведают что творят. Каждый наш "выбор" на деле полностью обусловлен некими причинами. Подозреваю, что вообще "наличие выбора" - это лишь особенность нашего состояния сознания. В реальности таких категорий нет. Кошка не делает выбора, будда не делает выбора. Они лишь следуют велению Момента. А мы вот всё что-то выбираем.

[wayter]

Леонид, то есть суть в том, чтобы научиться не фантазировать о Боге и не пытаться объять необъятное? "Неисповедимы пути Его..." Как бы мы о Нём ни помыслили, Его нет в таком виде.

Это, конечно, так. С другой стороны, человек стремится иметь какие-то объяснения, и я ничего не имею против "рабочих гипотез". Но реинкарнация в зависимости от накопленных кармических заслуг как рабочая гипотеза для объяснения страдания и "оправдания бытия" (или Бога) для меня не работает.

Моя рабочая гипотеза - мир находится в процессе создания, творение не прекращается. Тот мир, который мы видим, еще не вполне являет скрытое совершененство (как и наша личность, между прочим - и если личность несовершенна, то и мир, ее содержащий, тоже таков), и поэтому нельзя ожидать от мира справедливости прямо сейчас и точно такой, как нам хотелось бы.

[plot]

Надо сказать, что в "справедливое" воздаяние верят не только "кармисты" и "реинкарнисты", а, например, вполне себе христиане. Какая разница, где будет воздаяние - в "веке будущем" или в будущей жизни. И в то же время, нельзя не видеть, что мы действительно часто пожинаем плоды собственных действий и образа мыслей. Впрочем, не всегда - и это тоже факт. Часто мы не можем видеть причин того, что происходит, даже если будем очень сильно вглядываться. И так же факт, что любовь не справедлива и равно светит праведным и не праведным. Идея справедливого воздаяния действительно яд. Тех, кто считает себя праведным, она лишает смирения, а тех, кто считает себя грешником - надежды. И всех она лишает сострадания.

[plot]

Леонид, то есть суть в том, чтобы научиться не фантазировать о Боге и не пытаться объять необъятное? "Неисповедимы пути Его..." Как бы мы о Нём ни помыслили, Его нет в таком виде. Собственно, ничего вообще нет в том виде, как мы о нём думаем . Что уж говорить о ....... 
Что же касается теории реинкарнации, то действительно получается, что это - лишняя сущность, прекрасно отсекаемая бритвой Оккама. Только бы не увериться в противоположной теории - что "ничего подобного реинкарнации - нет", ведь вера в эту противоположную теорию - тоже лишняя сущность. По сути, нет нужды верить ни в то, ни в другое. Имхо.