Дискуссия каббалиста и ученого-эволюциониста

[nihil]

Я, подозреваю, что весь сыр бор, в элементарной терминологии.
Конечно, вопрос - В чем смысл существования организма - нельзя отнести к религиозному, и академическая наука его не вправе задать.
Попытка Лайтмана, как-то с этим определиться, всего лишь попытка отмежеваться от религии, которая на данный момент догматирована и превратилась в набор обрядов и, непонятных образованному челу верований.
В голове нормального , думающего чела, рано или поздно должен возникнуть вопрос _ Что он тут делает? - Для чего, такой сложный организм в его распоряжении, явно не для того , чтобы переводить продукты питания в питание доля растений - для этого есть более простые формы организмов,(хотя уже стоит вопрос о том , что вирусы вклиниваясь в ДНК чела тем самым влияют на эволюцию?) и как продолжение - Смысл существования? Лайтман , делает ли попытку ответить на этот вопрос или отвечает, я каббалу не изучал , мне не судить о ее истинности и о ее подходах.
Но если она востребована ( и похоже  социально не опасна) , она имеет право на существование, мало ли , что она не согласуется с чьим - то мировоззрением.
Мужи от науки в америке, однажды, уже делали операции по удалению аппендицита у новорожденных, посчитав, что это ненужный излишек.

Не надо хвататься за скальпель, при виде хвоста у обезьяны, думая, что это приведет к очеловечиванию. Оказывается он сам может, при стечении обстоятельств, превратиться в копчик, на то и существуют механизмы адаптации, и и наука этот эксперимент еще на подтвердила лабораторно.

За деревней, у реки,
Рубят лес мужики.
И творят, что хотят,
Только щепки летят.

Не застудит терема,
Непогода зима,
И никто не вспомнит, нет,
Как первоцвет.

Не губите мужики, не губите!
Не рубите дерева, не рубите!
Ради гнёздышка грача,
Не рубите сгоряча!
Не рубите, говорю, не рубите!

Не рубите первоцвет,
Аль креста на вас нет!


СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО ИМЕТЬ КОПЧИК

[Promotor Fidei]

Вообще некоторые пассажи Лайтмана, например, такие:

А здесь, когда человек не удовлетворяется никакими ни практиками психологическими, и науки его в этом не могут наполнить, когда он просто спрашивает о себе: «Для чего я существую?»
В таком случае, он поневоле приходит к Каббале. Я говорю о тех людях, в которых этот вопрос, действительно, уже сформировался по-настоящему. И тогда он приходит к Каббале, потому что вот эта основа жизни, вот это информационное поле, на котором мы существуем, оно его начинает притягивать к себе, потому что там основы, там источники, и там же выводы, там наши корни и там цель — ради чего мы существуем, — то есть начало нашей жизни и ее, так сказать, завершение. А земная жизнь — это всего лишь некоторое существование этого материального образования над этим полем.
Когда человек начинает это спрашивать — в наше время это ощущается во все большем и большем количестве людей, — тогда у него и возникает потребность в этой науке, даже если он о ней ничего не знает и не слышал. Я Вам говорю просто как человек, у которого существует несколько миллионов учеников в мире.

Так вот, Каббала и говорит, что есть еще дополнительное Мироздание, в котором ты существуешь в ином виде, вне своей земной жизни, что ли. И его можно ощутить, его необходимо даже ощутить, потому что тогда ты поймешь, а для чего же твой этот биологический аппарат существует, организм. И снова, исходя из того, что ничто не создано зря.

Дело в том, что, опять-таки, вы исследуете все на уровне обычной материи, та, что ощущается нами в наших органах чувств. То, что стоит за материей, это не подвластно научным исследованиям. Наука сама, как угодно развиваясь, никогда к этому не придет, потому что это выходит за рамки наших органов чувств.

 
(форматирование bold'ом - мое, PF)

Очень напоминают мне вот это:

Они выдали себя за ткачей и сказали, что могут изготовлять такую чудесную ткань, лучше которой ничего и представить себе нельзя: кроме необыкновенно красивого рисунка и расцветки, она отличается ещё удивительным свойством — становиться невидимой для всякого человека, который не на своём месте или непроходимо глуп.
отсюда

[Ayn]

Ева, разумеется. Я лично ничего не имею против научного мировозрения (скорее уж наоборот), просто не существует никакого способа доказать, что мир познаваем научными методами. И опровергнуть нельзя - мы можем опровергнуть экспериментом конкретную теорию, но не научный подход вообще.
Раздражённый посетитель, не согласен. Всё-таки можно выделить критерии научности. Пример с генетикой и кибернетикой в отдельно взятой стране не вполне корректен. Здесь всё-таки дело не в начной общественности, а в административном ресурсе.
Да, пожалуй, каббалу неверно называть наукой. И тут уж ни при чём ни консервативное мнение акдемической науки, ни "административный ресурс".

Если вернуться к самому диалогу, можно заметить следующее. Лайтман в целом говорит разумно, но в ключевых местах он непоследователен. Биолог и в самом деле не может утверждать, что тот или иной кусок генома не несёт вообще никакой функции. Но ещё меньше оснований у уверенности в том, что она есть. В действительности, ни откуда не следует, что в мире всё подчинено какому-то замыслу.
Лайтман целиком прав в том, что наука никогда не берётся описать всё мироздание. Даже не принимая во внимание "шестое чувство". И не только опорой на факты, о чём правильно напоминает Марков. Просто по чисто физическим параметрам есть ограничения применимости у любой существующей на данный момент теории. И, даже когда (и если) будет построена квантовая гравитация, мы не будем уверены, что никогда не появится области, где не работает и она. Но учёные знают об этом .  Они не "претендуют на то, что они все знают, что они являются высшими судьями того, как человек должен относиться к миру". Построение "теорий всего" гораздо чаще встречает в псевдонаучных исследованиях, чем собственно в науке.
Лайтман сам себе противоречит. В рамках одной реплики:
"Опять-таки, если человек задается вопросом о смысле существования, то тогда он приходит к поиску, выше научных фактов."
"Поэтому, с одной стороны, можно говорить об этом, что это наука, базируется на научных основах. "
Наконец, если "наука Каббала" и в самом деле описывает духовный мир, и мир реальный действительно является вторичным по отношению к нему, хотелось бы проверить принцип соответствия.


Откуда бы не были получены экспериментальные данные (шестым ли чувством или ещё чем), методы их работы с ними за историю человечества не сильно поменялись (конкретные приймы меняются, скорость обработки растёт, что позволяет обрабатывать большие объёмы, но суть та же). У Лайтмана я ничего похожего в его книгах не увидел. Так что, даже если отбросить сомнения в существовании этого чувства (попробуйте доказать слепому, что квантовая оптика описывает мир), всё равно научность "науки Каббала" сомнительна.

[Виталий.]

... Поскольку это точка зрения не научная, а философская - то есть метанаучная, так как философия является метанаукой. ...

Не пора ли переименовать кандидатов и докторов философских наук в кандидатов и докторов философских метанаук : )

Так или иначе, термин "научный" больше означает принадлежность к определенному клану. Вспомним генетику и кибернетику...

[Ева]

Например, точка зрения "на всё воля Бога" абсолютно неопровержима.

Абсолютно верно. Поскольку это точка зрения не научная, а философская - то есть метанаучная, так как философия является метанаукой.

Из непротиворечивых точек зрения мне лично, например, больше нравится идея, что вся Вселенная и все мы вместе взятые были созданы не далее чем в прошлый вторник, и были созданы сразу после обеда, в несвежих носках и с уже готовыми воспоминаниями :-) Подобную точку зрения сложно опровергнуть. Но к науке это не имеет никакого отношения. А если к науке это не имеет никакого отношения, то называть это наукой или научной теорией некорректно.
И именно такого рода претензию г-н Марков предъявляет г-ну Лайтману: нельзя называть наукой то, что не может быть проверено научным способом.

[Ayn]

Последнее время я всё больше прихожу к выводу, что есть некая критическая разница между мировозрениями, которая делает невозможной спор между ними. Они станвятся внутренне замкнутыми и непротиворечивыми.
Например, точка зрения "на всё воля Бога" абсолютно неопровержима. Никакая наука никогда не сможет доказать такому человеку, что он не прав. Этот пример несколько экзотический, но суть не меняется.
Каббалу несколько сложнее согласовать с окружающим миром, а естественную науку - ещё сложнее. Но, тем не менее, существует больше одной концепции, которая описывала бы нашу реальность. Другой вопрос, что одни из них мы считаем приемлемыми, другие - нет. Но формально понять чем одна из них лучше другой сложно. Хотя есть критерии фальсифицируемости и верифицируемости, но я могу вас спросить: а почему истина должна быть фальсифицируема?

[Ева]

Что-то не увидел здесь дискуссии, скорее это напоминает полемику. В этой связи интересно, а смог бы пожертвовать М.Лайтман "Кабалой" в пользу более объективного знания?

Хороший вопрос :-)

Представим себе, что некто, исповедующий какое-либо мировоззрение (без разницы - научная ли это теория или эзотерическое/религиозное учение), имеет в связи с этим мировоззрением все или хотя бы часть из перечисленного:

- некие убеждения или верования, отвечающие его желаниям и устремлениям (в том числе и неосознанным);
- определенный доход и/или образ жизни;
- удовлетворение потребности в признании;
- определенный круг общения и сложившуюся систему отношений с людьми этого круга (при этом сложившиеся связи могут быть весьма прочными, вплоть до родственных, а все связи вне круга могут быть давно оборваны);
- ощущение, что некоторая часть жизни (порой весьма существенная) была прожита с пользой и то, что он делает, имеет смысл и ценность (это особенно важно, если пришлось пожертвовать чем-либо ради науки/эзотерики/религии);
- основанные на своих достижениях (пусть даже иллюзорных) и отзывах окружающих самооценку и самоидентификацию;
- некоторую определенность относительно своего будущего.

В таком случае чтобы иметь возможность изменить свое мировоззрение (отказаться от годами разрабатываемой научной теории, покинуть эзотерическую школу или религиозную общину), необходимо как минимум иметь ресурсы (душевные и материальные), чтобы справиться с теми переменами в жизни, которые такое изменение за собой неминуемо повлечет.
Так что нередко дискутирующие борются не за идеи, а за все, что в их жизни связано с этими идеями; и чем крепче чья-либо жизнь с какими-либо идеями связана, тем более глух и слеп он становится к аргументации противников.
И далеко не всегда можно понять: что же именно человек защищает в споре?

[Ералаш575]

Что-то не увидел здесь дискуссии, скорее это напоминает полемику. В этой связи интересно, а смог бы пожертвовать М.Лайтман "Кабалой" в пользу более объективного знания?

[Promotor Fidei]

Но как сказал св.Арсений, не дословно, но смысл такой -"Сколько раз я жалел о сказанном , о молчании ни разу".

Остается только надеяться, что опосля св. Арсений не жалел неоднократно о том, что это сказал :-)

[iv2259]

Вообще,обоим дискутёрам (дискутантам?)стоило почитать отца Арсения.Но честности(по Фрейду)им не занимать."Нельзя требовать таких усилий от каждого простого смертного"-просто супер.   Парень просто не любит"полного произвола",ему не "уютно" в таком мире,где не "НАУКА" "сама" ставит себе ограничения."Научно"-не правда ли?Сплошные эмоции.Ну не может сдержаться,когда ещё что нибудь называют наукой... (Вспомнился детский спор - кто сильнее-боксёр или каратист?)

[iv2259]

Интересней была бы дискуссия "наоборот" - "М.Лайтман о биологии"...  Почему такого не бывает?

[nihil]

Цитата
3) Ученые все время открывают что-то новое, пересматривают старые взгляды, спорят о чем-то, абсолютных и окончательных истин никогда не предлагают... У обывателя из-за этого складывается впечатление, что ученые "сами ничего толком не знают". То ли дело какой-нибудь гуру - астролог, парапсихолог, шаманист и т.п. У него на все вопросы есть готовые окончательные ответы, являющиеся истиной в последней инстанции и не подлежащие пересмотру. Это впечатляет. Особенно если гуру умеет правильно надувать щеки и демонстрировать свой высокий статус в иерархии при помощи простых и  общепонятных символов. Знаете, как у некоторых обезьян, у которых статус определяется яркостью окраски определенной части тела пониже хвоста. Многие люди недалеко ушли от этого. Мы так падки на все эти примитивные символы солидности, престижности, элитности... поистине, ничто обезьянье нам не чуждо.
Чтобы прийти к пониманию избыточности идеалистических допущений на современном этапе развития науки, нужно очень много знать. Нельзя требовать таких усилий от каждого простого смертного. Поэтому все, кого не устраивает (по тем или иным причинам) научное материалистическое мировоззрение - милости просим, выбирайте себе что-нибудь попроще. Что-нибудь такое с готовыми ответами, где все известно раз и навсегда. Благо выбор велик.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Уж, очень это напоминает аргументы совкового лектора в необразованной аудитории ,причем это все за глаза, в предисловии к стенограмме, если ученый чел хорошо разбирается в каком-то отдельно взятом подразделе науки , это не дает ему права судить по отдельно взятым книгам и др. материалам о том, что не является его областью компетенции. Согласиться на дискуссию, дискутируя, в качестве аргументов приводить свой неоднозначный опыт, а потом ещё и сравнивать опонента с шаманистами и обезьянами, мягко сказать , просто не достойно ученого мужа. А впрочем , ученый не обязан быть  культурным  челом, если у него большие заслуги в области его работы , это все перекроет.
Я читал труды уважаемого ученого, и считаю , что это достойно внимания и заслуг. Но как сказал св.Арсений, не дословно, но смысл такой -"Сколько раз я жалел о сказанном , о молчании ни разу".

> поистине, ничто обезьянье нам не чуждо..<


СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО ЧЕСТНАЯ ИГРА

[Часовщик]

с удовольствием прочитал стенограмму с комментариями, выделил некоторое количество эндерфинов (как человек желающий удовольствий), напоминает обсуждение на нашем форуме, что-то- разговор "слепого" и "зрячего".
"Слепой" хочет попробовать свои силы (научные) в опровержениях прекрасного полотна Пикассо, которое, предположительно, видит "зрячий", и о котором он несколько наслышан, внимательно слушает его описание, и тихонько в кулачок хихикает.
...

Что то уж очень этот "зрячий" напоминает О. Бендера играющего свою вторую в жизни партию в шахматы. "Зрячий" явно не владеет вопросом, зато ярко демонстрирует взгляд сверху вниз, делает "покровительственные" похлопывания по плечу и. т.д.  Например:

М.Лайтман: Я уважаю ученых, сам постоянно пытаюсь быть в курсе, так сказать, дилетантских новостей науки, на том уровне, на котором ученые объясняют, что они там нового узнали, постигли, открыли и так далее. Но для меня такой подход, он является — вы меня извините за слово такое грубое — но абсолютно примитивным. Потому что любой человек в своем деле — слесарь, маляр, не важно кто, — когда он находит удовлетворение в своей работе, ему хорошо. Действительно, вырабатываются определенные вещества в мозгу, которые ему дают удовлетворение. Человек — он животное, которое стремится к удовлетворению. И поэтому в том месте, в котором он находится, он пытается себя каким-то образом привести к такому состоянию. Ну, хорошо.

Почему-то вспомнились "животные-ученые" блокадного Ленинграда, которые вместо того, что бы сожрать как полагается "животным" хранилище семян злаковых, сами умирали с голоду, но образцы не трогали.
А вот "слепой" оппонент почему то владеет вопросом, и излагает достаточно понятно некоторые принципы, которые должны соблюдаться что бы область знания считалась научной: 

А. Марков: Вот второй пункт. Вы сказали: «Наука ограничена». Наука действительно ограничена. Чем? Она сама себе задает это ограничение. Наука ограничена тем, что мы опираемся только на проверяемые факты. Потому что это, как вы сказали, защита, реакция защиты. Да, это защита. От чего? Это защита от произвольных спекуляций. Если мы откажемся от этого ограничения, мы тем самым откроем простор для абсолютно любых фантазий, ничем не сдерживаемых. Это будет полный произвол. Поэтому ученый чувствует себя неуютно, когда он вынужден опираться на какие-то философские построения. Ученые любят опираться на факты, потому что это твердая основа. А если фактов нет, то лучше подождать, пока они появятся.

Высказывание А. Маркова иллюстрирует одну из методик познания истины- научную, а так же и то что научная методика не единственная.
Мне очень нравиться, уважаемый nihil, то  что наши взгляды на данный вопрос почти  противоположенные ( не из любви к конфронтации  ) Тема уж больно неоднозначная.

[nihil]

с удовольствием прочитал стенограмму с комментариями, выделил некоторое количество эндерфинов (как человек желающий удовольствий), напоминает обсуждение на нашем форуме, что-то- разговор "слепого" и "зрячего".
"Слепой" хочет попробовать свои силы (научные) в опровержениях прекрасного полотна Пикассо, которое, предположительно, видит "зрячий", и о котором он несколько наслышан, внимательно слушает его описание, и тихонько в кулачок хихикает.

А, серьёзно, хотя с Каббалой не знаком, но Лайтман , как собеседник очень понравился, обстоятельные ответы,по существу вопросов. Вспомнил свои детские усилия повлиять на материю силой своих желаний, причём , помнится, что ощущение этой возможности была какая-то не приобретенная, скорее инстинктивная. Потом, к сожалению, это ощущение возможности потерялось . Может был бы каббалистом.


СЧАСТЬЕ ЭТО ПРОСТО ЗНАТЬ ОСНОВУ

[Часовщик]

Михаил Лайтман зажигает. У него каббала- это такая единая теория всего, причем научная.  При этом её ( теорию)  невозможно ни доказать ни опровергнуть ( привет критерию Поппера и проблеме демаркации ). Каббала существует несколько столетий, интересно, кому-нибудь кроме М. Лайтмана, приходила идея каббалу сделать наукой?