Все пути ведут к одному II - Зачем мистика, когда есть наука

[DeepDiver]

Ссылка на "вкус арбуза"-Дао-Дэ Цзин,М.,2003,пер.Малявина В.В.                        Из гл.1-"Путь,       о котором можно поведать, - не постоянный Путь.    Имя,которое можно назвать, - не постоянное Имя...        ...В сокрытии есть ещё сокрытие: Вот откуда исходит утончённость."      Есть вещи,которые нельзя воспринять умом и объяснить словом,это знает практически любой,но это не значит,что их нет.

Тут уж буфетчик возмутился.

— Это никому не известно и никого не касается, — ответил он.

— Нуда, неизвестно, — послышался все тот же дрянной голос из кабинета, — подумаешь, бином Ньютона!

МиМ М.А.Булгаков

[iv2259]

А вот есть.Даже таблички против сорняков ставят.Ни одну метафору нельзя раздувать беспредельно,иначе,вот что бывает. Ссылка на "вкус арбуза"-Дао-Дэ Цзин,М.,2003,пер.Малявина В.В.                        Из гл.1-"Путь,       о котором можно поведать, - не постоянный Путь.    Имя,которое можно назвать, - не постоянное Имя...        ...В сокрытии есть ещё сокрытие: Вот откуда исходит утончённость."      Есть вещи,которые нельзя воспринять умом и объяснить словом,это знает практически любой,но это не значит,что их нет.

[Ева]

[DeepDiver]

Правильные поставки идут из регионов, где  производственные затраты и транспортировка в тундру  меньше конкурентов, которые увеличивают стоимость наводя, мистический дым.

[iv2259]

Таки,откуда,по мнению Федеральной Агрономической Службы идут правильные поставки?Уж не чудный ли плод личжи предлагают?Кстати,антиреклама-тоже хорошая реклама.

[DeepDiver]

  П.С.мо из тундры.Как то приходили к нам белые-принесли "новые арбузы"-осталась только огненная вода и пропали шкурки . Подарок,однако...Так что - агрономия(а не бахчевождение),чтобы самому воспроизводить арбуз,а не получать его в подарок.Иначе действительно получится-Верочка,Надечка и Любочка,вкупе с Софочкой,вместо выстраданного поколениями агрономов-Веры,Надежды,Любви и матери их Софии... Ж.Т.  

нет агрономов в тундре , просто по определению .  А зачем теплицы в тундре и агроном , когда за малые деньги из теплых краев все доставят ?  А уж ФАС позаботиться , что бы тендера на поставки бахчевых были бы правильными и ЖТ не страдали от сказочников ....

(ещё П.С.-вкус арбуза не"легко воспроизводим"(для меня,конечно).

тут два варианта :  если арбуз не пробовали , то ближайший лабаз поможет.
Если пробовали , то и без посыла в лабаз понятно , что над лукавством и софоложеством придется поработать .

[iv2259]

Общее у Араби и Поппера-Платон,что "сразил" многих.Но,всё же,ув.Часовщик,"творческое воображение"(используемое критикой) Поппера и творческое воображение Араби - одинаковый перевод разных понятий(на мой взгляд).                                                                                П.С.мо из тундры.Как то приходили к нам белые-принесли "новые арбузы"-осталась только огненная вода и пропали шкурки . Подарок,однако...Так что - агрономия(а не бахчевождение),чтобы самому воспроизводить арбуз,а не получать его в подарок.Иначе действительно получится-Верочка,Надечка и Любочка,вкупе с Софочкой,вместо выстраданного поколениями агрономов-Веры,Надежды,Любви и матери их Софии... Ж.Т.  (ещё П.С.-вкус арбуза не"легко воспроизводим"(для меня,конечно).

[iv2259]

В процессе "познавания","видения" мира человеками завязана не только пресловутая "триада",но и "телесные" практики(дыхание,позвоночник и пр.)-любое изменение "физического" влечёт за собой изменения в психике,знаменитое "Добротолюбие"(филокалия)-кажущееся набором этических норм-вдруг становится набором инструментов изменения и сохранения изменений в процессах познавания,не говорю уже о "творчестве",интуиции,и тем более о том что называют "высшим познанием" или сознательным прозрением(мне это просто незнакомо).Всё в принципе, банально,как комплексный обед.

[Святлана]

« Ответ #209 : Сегодня в 00:15:37 »

Хотелось, бы высказать одну догадку: А не является ли эта проблема ( Индукции или Фундаментальной непредсказуемости реальности ) причиной, по которой человеку необходимы два подхода к пониманию реальности- один научный,  другой мистический?

  Ув Часовщик!
На мой женский розум такую догадку вы выносили\ выдвинули\высказали в добрый Час(хоть и немного поздний:) И пусть уже кто-то когда-то подобное говорил\сказал: бывает, недостаёт только мышки, чтобы репка вытянулась...
А между ними, этими двумя подходами, как кто-то тут уже писал -- философский. Как связующее ЛюбоМудрие...
  Ну, а психика,dear iv, может нам быть и врагом, и другом\подругой. Надо только сменить точку зрения, план смотрения и видения:) А также взаимо-отношений.
  Насчёт болота -- это оооочень амбивалентный феномен, типа Still waters run deep.
(but deep divers can't reach its bottom, because of its nature:)

[Часовщик]

Ничтожная плавучая кочка "знания" в безбрежном болоте "непредсказуемой реальности"

IV2259, Вы своим поэтическим постом навели меня вот на такие сравнения К. Поппера  и аль- Араби:
Вот цитата К.Поппера (почти как у Вас о болоте)

Процесс познания (learning), роста субъективного знания всегда в основных чертах один и тот же. Он состоит в критике, использующей творческое воображение (imaginative criticism). Именно так мы переходим границы нашего пространственного и временного окружения, пытаясь думать о том, что имеет место за пределами нашего опыта: подвергая критике универсальность или структурную необходимость того, что нам может казаться (или что философы могут называть) «данным» или «привычкой»; пытаясь найти, сконструировать, изобрести новые ситуации, то есть проверочные ситуации, критические ситуации, и стремясь обнаружить и подвергнуть сомнению наши предрассудки и привычные допущения. Вот каким образом мы поднимаем себя за волосы из трясины нашего незнания, вот как мы бросаем в воздух веревку и затем карабкаемся по ней, если она зацепится хоть за самую маленькую веточку, какой бы та ни была ненадежной...

(Поппер Карл Р. Объективное знание. Эволюционный подход. Эдиториал  УРСС 2002 г. гл. 3).

А вот аль- Араби ( по ссылке которую предоставила Маргарита http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/22.php):

Ибн Араби предпочитал объяснять процесс Творения через темы Творческого Воображения и Любви. Благодаря Творческому Воображению, латентные формы, существующие в Реальном, проецируются на "иллюзорный экран изменчивости", дабы Бог мог воспринимать сам себя как объект . Следовательно, Творческое Воображение представляет собой соединительную черту между Реальным как субъектом и Реальным как объектом познания, между Творцом и творением. Вызванные к жизни Творческим Воображением объекты познаются божественным Субъектом.

Что -то у них перекликается, верно?

[iv2259]

Ещё пирронисты и Сократ,рассказали ,и Попперу, и Альгазелю об этих трудноусвояемых догадках,и никто из них,к сожалению не придумал,как победить подлого врага.Ничтожная плавучая кочка "знания" в безбрежном болоте "непредсказуемой реальности", по прежнему мнится чем то другим(чем хочется).Возможно, подлый враг - это наша психика,то,что называют "нафс",не он ли не даёт нам пользоваться всеми имеющимися инструментами,ограничивая изнутри,и без того их скудный набор.

[Часовщик]

Дискуссия Ибн-Араби и Авероэсса
www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_4/22.php

Хорошая ссылка. Очень интересно описана встреча Авероэсса и ибн-Аль Араби:

Аверроэс изъявил желание познакомиться с молодым суфием Ибн Араби, и, по свидетельству последнего, во время дискуссии покрылся бледностью, ощутив слабость своей собственной системы. Ибн Араби – один из самых выдающихся гениев суфизма и одна из самых своеобразных фигур среди всех мистиков.

А вот, что касается дискуссии Авероэсса и аль-Газали, то складывается впечатление, что вопросы, которые они обсуждали (Аль-Газали подвергал критике философов, а Авероэсс критиковал аль-Газали), более понятны нашим современникам. В те же времена,  Авероэссу, похоже "повезло" больше чем аль-Газали, у него были понимающие его последователи. А вот аль-Газали как интеллектуал (до того как он стал мистиком), современниками не был понят до конца. По этой точке зрения повторюсь с одной цитатой:

Третий крупный мыслитель, который занимался этой проблемой, — это арабоязычный скептик XI века Аль-Газали, в латинской традиции Альгазель. Ученых-догматиков он называл "габи", буквально "придурки", что по-арабски звучит забавнее, чем "идиот", и выразительнее, чем "мракобес". Альгазель написал собственный трактат "Против ученых", диатрибу под названием "Тахафут аль-фаласифа", что я перевожу как "Некомпетентность философии". Она была направлена против школы под названием "фаласифа" —арабская интеллектуальная среда была прямой наследницей классической философии, которую арабы смогли примирить с исламом при помощи рационалистической аргументации. Нападки Альгазеля на "научное" знание положили начало дебатам с Аверроэсом, средневековым философом, который превзошел всех средневековых мыслителей в своем влиянии (на иудеев и христиан, но не на мусульман). Спор между Альгазелем и Аверроэсом был, к сожалению, выигран обоими. Впоследствии многие арабские религиозные мыслители переняли и безмерно раздули скептицизм Альгазеля в отношении научного метода, предоставив Богу заботу о причинах и следствиях (что было явным искажением идеи Альгазеля). Запад же принял рационализм Аверроэса, построенный на фундаменте Аристотеля. Его развили Фома Аквинский и еврейские философы, которые долго называли себя аверроистами. Многие мыслители приписывают колоссальному авторитету Альгазеля то, что арабы впоследствии отказались от научного подхода.
(Нассим Николас Талеб. Черный Лебедь. 2009 КоЛибри. Стр.94-95)

Проблема, которую осознал аль-Газали это- проблема фундаментальной непредсказуемости реальности, К. Поппер назвал её проблемой Индукции, и стандартные механизмы человеческого мышления оказываются бессильны перед этим фактом. В  произведении, которое я процитировал,  этот вопрос очень доходчиво и красочно описывается.
Хотелось, бы высказать одну догадку: А не является ли эта проблема ( Индукции или Фундаментальной непредсказуемости реальности ) причиной по которой человеку необходимы два подхода к пониманию реальности- один научный  другой мистический?

[DeepDiver]

"Люди науки...допускают возможность веры."-Допускать возможность существования арбуза и возможность его есть,воспринимание его полезных качеств(и выбрасывание "корки"),-это разные вещи...Передать "научную ссылку" на вкус арбуза?.. Можно ли дать "религиозную","мистическую" ссылку на проблемы квантов?Будет ли она убедительна?Будет ли убедительна(или даже просто постижима) научная ссылка на это же для "попа"?

Все проще : представим , что жителю тундры  ( ЖТ )случайно перепал ломтик арбуза. прошли годы , но при каждом удобном случае наш герой закатывает глаза и снисходительно смотрит на  морс из морошки, предлагаемый его соотечественниками.
НО тут появляется человек , даже не бахчевник , но просто видевший что-то слаще морковки в этой жизни .
Узнав описанию ЖТ арбуз (при этом описание НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ соотечественникам и самому ЖТ ) , он может спросить о регионе произрастания, например. Внятного ответа НЕТ(с) .
Окрас корки , размеры и проч. важные характеристики арбузофил, конечно, не помнит и уж конечно не понимает, как это может ему помочь в тундре.
А зря , бо описав свой легко воспроизводимый опыт , ЖТ мог бы увеличить шансы получить в подарок не ломтик , а целый арбуз в подарок по почте  . и даже точь в точь такой же как пробовал когда-то , а если будет на то добрая воля НЕ БАХЧЕВНИКА , то и получше .
   

[iv2259]

P/S.Тема "демаркации" очень привлекательна,но тонка и коварна."Отграничение" может стать ограничением,на каком то этапе.Нет,как мне кажется,никаких чистых "учёных","мистиков"-это такой же миф,как холерики и сангвиники.Человек ищущий не надёжной опоры,но правды - и не пользующийся методами науки ли,мистики,религии,как инструментами,не сакрализируя их -рискует недалеко пройти.В лучшем случае построит личную "башню".Может,всё же, Фейерабенд - прав?

[iv2259]

"Люди науки...допускают возможность веры."-Допускать возможность существования арбуза и возможность его есть,воспринимание его полезных качеств(и выбрасывание "корки"),-это разные вещи...Передать "научную ссылку" на вкус арбуза?.. Можно ли дать "религиозную","мистическую" ссылку на проблемы квантов?Будет ли она убедительна?Будет ли убедительна(или даже просто постижима) научная ссылка на это же для "попа"?