Сомнительная идея: западная психология прошла мимо факта сна и СВ.

[Dasein]

Метод, основанный В. Вундтом (родился в 1832г.)..." и "...обоснован Декартом (умер 1650г.)"

Метод как лабораторный был основан Вундтом, а придумал чисто на себе его Декарт...

[NN]

Цитата забавная.

"Метод, основанный В. Вундтом (родился в 1832г.)..." и "...обоснован Декартом (умер 1650г.)"
Ладно бы, составитель текста этой цитаты мог совершить ляп, когда компоновал этот текст из разных источников.

Но каким же... нужно быть - чтобы приводить такую цитату на форуме и даже не удосужиться вчитаться в то, что приводишь. Жалко, правила форума запрещают переход на личности, а то так бы и сказал пилигриму: "Ты что, совсем ...?"

Отредактировано - админ. Просьба не грубить.

Пилигрим привёл несколько цитат из разных статей "Википедии", а ваши довольно странные "забавные" выводы по поводу хронологии этих цитат вы сделали сами. Скомпоновали их воедино и по своему желанию только вы один. (Помнится, вы меня тоже когда-то "уличили" в неверном цитировании (вроде тогда мы говорили про Сталина).). Так что, ваше "Ты, что, совсем ... (отредактировано админом)?" адресуйте себе. Вы - самый настоящий тролль!

[NN]

Как раз сравненими иногда можно что-то объяснить, помочь понять.

Вы уже показали, каким образом вы посредством неудачных аналогий пытаетесь что-то объяснить. Или манипулировать?

А вот аргументами не объясняют, а доказывают.

Бывают и слабые или неубедительные аргументы, которыми ничего и доказать-то нельзя. Но при помощи аргументов можно подойти к тому, что они объясняют.

Но как можно объяснить вашу демагогию, я не представляю. Можно объяснить её причины (что я не собираюсь делать), но саму демагогию объяснить нельзя.

А вашу?

Если вы считаете мои сообщения демагогией, воздержитесь от их комментирования.

[wayter]

Мне кажется тут не обратили внимание но термин "человек-машина" придумал Ламетри. У него даже так книга называется.

Я об этом писал в теме:
Истоки учения Гюрджиева - итоговое сообщение : "Человек растет, следуя тем же законам: у него есть что-то от климата, в котором он живет, как и от отца, от которого он происходит. Все стихии господствуют над этой слабой машиной: она по-иному мыслит во влажном и тяжелом климате, чем в чистом и сухом".

Жюльен Ламетри.

Источник 

Julien Offray de La Mettrie, сочинение "Человек-машина" (L'homme machine), 1747 г.

[Ричард]

Мне кажется тут не обратили внимание но термин "человек-машина" придумал Ламетри. У него даже так книга называется.

Вам уже писал Вейтер, что ничего странного что учения берут что-то из других источников. Тот же Ламетри эту идею взял откуда-то, да и само слово "машина" появилось не так уж давно   . Просто Гурджиев по другому всё синтезировал и нашёл интересное использование или научился где-то таковому плюс добавил своё что-то. Ведь почти все учителя изучают и добавляют. Скажем, Будда (по описаниям) сколько учился у других, сколько то сам добавлял... Это естественно.
Странно было-бы если бы Гурджиев не использовал прошлых опытов и знаний. А что использовал это как раз обычно.
Большинство изобретений строятся на частях изобретений других. Мог бы человек и сам до всего докопаться, наверное, но для этого как предполагал и Гурджиев, нужно было-бы около 300 лет... Что-то вроде этого.
Наверное можно учение Гурджиева назвать "оригинальным использованием прошлого опыта человечества, плюс привлечение почти забытого, плюс его попытка приспособить к существующему положению людей, которым это интересно(он не пропагировал учения в массы а отбирал учеников, это важная деталь, которую большинство упускает, также важная деталь что -"учение не имеет (какого-то) начала" которое должы уже иметь приходящие ученики и должны быть разочарованы другими ученияни(если вы видите пользу в другом учении, учитесь там пока разочаруетесь или не разочаруетесь))" что-то вроде этого.

[Dasein]

Мне кажется тут не обратили внимание но термин "человек-машина" придумал Ламетри. У него даже так книга называется.

[Dasein]

Просто Вадим себя уже исчерпал в плане какой то осмысленной конструктивной беседы на форуме, перешел к активным жалобам как бабка пенсионерка какая то на скамейке.)

[Ричард]

Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение.

Я бы спросил у Успенского а почему у Волынского эта идея должно занимать в его мышлении центральное положение? Я вижу тут сверхценную идею. У Успенского как по мне наступило помутнение разума, видимо под влиянием харизмы Гурджиева.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F

Потому что учение в основном начинается через воздействие на личностное мышление. И Вы правы что Успенский поддался влиянию Гурддиева. Более того Гурджиев утверждал что "мы не можем ничего делать", а можем лишь кое как немножко выбрать влияния которым хотим поддаться. И, по моему, в учении это считается более реальным восприятием и пониманием чем считать что вы "самомтоятельный и всё решающий" и не видеть влияний которые в действительности на вас действуют.
Так что если какой Волынский не понял той идеи то скорее всего в учении ему не место, учение ему не поможет... Учение далеко не для всех. Не забывайте этого, может оно и не для Вас Пили... ?

[Ричард]

...Отредактировано - админ. Просьба не грубить.

Пришлось нарушить. Готов понести бан.


Но как еще привлечь внимание админа к той ситуации на форуме, что тролли чувствуют себя как поросята в хлеву и с радостным повизгиванием превращают любое обсуждение в такое свинячее ....., что называть это культурными словами уже никак не получается?!?


Очень хочется услышать развернутое и аргументированное изложение позиции администрации форума. Это не критика действий админа, сразу уточняю, это просьба дать ориентир для того, чтобы знать - как быть на форуме, где обосновались тролли...

Вадим, Гурджиев, например, никогда не облегчал работу или общение, Вы как бы требуете что-бы "работа-общение" Вам преподносилась "на блюдечке с золотой коёмочкой"  говорилось бы только о том что Вы цените, но Вы де не бог а может даже очень закомплексованный человечик. Да, многие мысли , скажем, Пиллигрима может и мои звучат странно, но это даёт возможность посмотреть иначе, заполнить свои разные сомнения, попытаться показать, в чём он не точен, это есть, по моему, основная привилегия форума. А если хотите точных и приятных "знаний" то читайте книжки.
Почему надо одних определять в "тролли" (действо которое приводило к таким вещам как истребление евреев или похожее) и их истреблять.
Дискомфорт, к стати, одна из основных частей учения, может помните Гурддиев упрминает "злой бог "самопокой"(или как-то похоже назван покой)".
А кто не нравиться Вам Вы имеете право игнорировать, и если игнорировать то человеку в конце концов может проясниться что он тут не нужен.

[Вадим]

...Отредактировано - админ. Просьба не грубить.

Пришлось нарушить. Готов понести бан.


Но как еще привлечь внимание админа к той ситуации на форуме, что тролли чувствуют себя как поросята в хлеву и с радостным повизгиванием превращают любое обсуждение в такое свинячее ....., что называть это культурными словами уже никак не получается?!?


Очень хочется услышать развернутое и аргументированное изложение позиции администрации форума. Это не критика действий админа, сразу уточняю, это просьба дать ориентир для того, чтобы знать - как быть на форуме, где обосновались тролли...

[Dasein]

Вот еще цитата из Википедии:


"Ламетри первым во Франции дал последовательное изложение системы механистического материализма. Согласно Ламетри, существует лишь единая материальная субстанция; присущие ей способности ощущать и мыслить обнаруживаются в «организованных телах»; состояние тела всецело обусловливает состояние души через посредство чувственных восприятий. Ламетри отрицал мнение Р. Декарта о животных как о простых автоматах, лишённых способности ощущения. Согласно Ламетри, человек и животные созданы природой из одной и той же «глины» и человека отличает от животных лишь большее количество потребностей и, следовательно, большее количество ума, ибо Ламетри признавал потребности тела «мерилом ума». Человеческий организм Ламетри рассматривает как самостоятельно заводящуюся машину, подобную часовому механизму."(с)


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8,_%D0%96%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%BD_%D0%9E%D1%84%D1%80%D0%B5_%D0%B4%D0%B5

[Dasein]

Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение.

Я бы спросил у Успенского а почему у Волынского эта идея должно занимать в его мышлении центральное положение? Я вижу тут сверхценную идею. У Успенского как по мне наступило помутнение разума, видимо под влиянием харизмы Гурджиева.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F

[wayter]

Про сон другие философы говорили, те же древние греки

Нет сомнения, что сходные идеи высказывали самые различные мыслители.
(Истоки учения Гюрджиева - итоговое сообщение)

Как я писал, мне не удалось найти у Г. ни одной мысли, которая была бы принципиально новой. Но то же самое можно сказать и о суфизме, например, - там не так много оригинальных идей. Может быть это и не требуется.

Сильная сторона гурджиевского учения в том, на мой взгляд, что в нем удалось некоторые идеи выразить с уникальной ясностью и последовательностью. Особенно это касается СВ.

* * *

Заодно приведу продолжение текста, c которого началась дискуссия:

"Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие. Члены группы поняли, хотя и не сразу, что мы соприкоснулись с "чудом", с чем-то "новым", никогда и нигде не существовавшим. Другие этого не поняли и отнеслись к факту слишком легковесно, а то и принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше.

А.Л.Волынский, с которым я часто встречался и много беседовал после 1909 года и чьи мнения я очень высоко ценил, не нашёл в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно.

- Это апперцепция, - заявил он. - Читали "Логику" Вундта? Вы найдёте там его последнее определение апперцепции, как раз то самое, о чём вы говорите. "Простое наблюдение" - это перцепция, восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя", как вы это называете, - апперцепция. Вундт, конечно, знал об этом.

Я не стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о чём писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чём я говорил Волынскому. Вундт близко подошёл к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении. Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение. Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.

Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Ещё позже я увидел, почему это так"

Метод, основанный В.Вундтом

Опять апперцепция (интроспекция) Вундта :)

[Dasein]

Тем более, тут не говорится о том, "интраспектируют" ли люди себя в процессе обычной жизни и не рассматривается работа по развитию такой способности.

А я это тут и не обсуждаю, я говорю о том что философия и психология обратила на это внимание...

[Dasein]

Совсем мимо с интроспекцией. От "сна" и необходимости "помнить себя" до интроспекции - дистанция огромного размера.

Мне кажется что нет нужды как то соединять эти идеи сна и помнить себя. Про сон другие философы говорили, те же древние греки, но они считали "сном" т.е. иллюзией наш эмпирический опыт. Декарт говорит что человек отличается от животного наличием сознания и способностью к интроспекции. Животные находятся на рефлекторном(механическом) уровне, можно в принципе назвать это "сном". Почему бы не вывести отсюда что некоторые люди даже большинство как эти животные? Т.е. на механическом уровне, а вот и идея сна...