Beauty is in the eye of the Beholder

[Искандер]

=Оба скажут: "Да"

!
Послушают женщину, и если мудрецы, сделают наоборот :))

[ЛоЛа]

=Оба скажут: "Да"

[Искандер]

Алхимия

Оба скажут нет, или они не мудрецы, во всяком случае не святые :)

[ЛоЛа]

Лично я не умею отличать "лже" от "не лже"...

Не умеешь, а надо. )

Старинная головоломка:
"Представьте себе, что вы идёте один по дороге. Перед вами предстают два святых мудреца. Один из них говорит правду, и всегда должен говорить правду. Другой лжёт, и всегда будет обманывать вас.
Далее, согласно условиям головоломки, вы можете задать каждому из них один вопрос, который требует однозначного ответа - "да" или "нет". И ответ на этот вопрос должен показать вам, кто из них кто..
(Если вы просто спросите мудреца, который говорит только правду: "Тот ли ты, кто говорит правду?" - он оветит: "Да". Если же вы спросите того, который лжёт - он, конечно, солжёт и тоже ответит : "Да". Поэтому такой постановкой вопроса вы ничего не достигните.
Вопрос следует сформулировать таким образом, чтобы заведомо получмит однозначный ответ, который покажет качества мудреца, к которому вы обращаетесь.)

Обращаясь к любому из мудрецов, вы должны спросить: "Уважаемый, если я спрошу стоящего рядом с вами, являетелись вы обманщиком, ответит ли он утвердительно?" - и по ответу, который вы получите от любого из них - по его "да" или "нет" - вы точно узнаете, кто стоит перед вами. Потому что, исходя из своих качеств, , один из них должен ответить на этот вопрос "да", а другой "нет".

("Алхимия человеческого духа", Крайон)

[мотылек]

Если бы у меня был поэтический дар (и если я правильно понял мысль, положенную в Ваш вариант перевода), я бы написал:

Слово Мое - планеты, (плывущие в небе)
Слово Мое - темнота (и свет)...

(слово... не "в планетах" - а "слово... планеты")

Т.е., если всместо более узкого понятия - клятва, - использовать более емкий образ, то он "утаскивает" за собой весь смысл изначальной фразы. Все раздувается до вселенских масштабов, а что - в оригинале? Клятва... Так, может, в таком случае важнее то, о чем клянутся (а не - как клянутся). Явно, ради красоты формы, в жертву принесено содержание.  На этом "поскользнулась" Порохова (и, к сожалению, неоднократно).

Сергей, позвольте тут не согласиться с Вами.
(да простит нас ovidius, ведь мы все дальше и дальше убегаем от хорошей темы, заданной им... :oops: )
Дело в том, Сергей, что Порохова вовсе не приносила в жертву красоте формы содержание... Она прекрасно уловила, что в данном случае это не просто клятва. Это Знак, несущий информацию. Это Слово, во всех своих пониманиях... В этих стихах Создатель прямо говорит, что Он дает нам Знак, дает Знание, которое мы сможем прочесть в движениях планет (петляние - птолемеевские эпициклы), в темной ткани ночи и в заре, дышащей светом... Действительно, траектории планет дали знание о всемирном тяготении (ведь Ньютон, когда яблоко падало ему на голову, как раз размышлял над движением планет )
И Порохова, на мой взгляд, сделала очень мудрую поправку. Не просто клятва, но Знак... (от слова Знание)... Господь как бы говорит: "Я всегда веду беседу с вами. Посредствои жары и холода, посредством ветра и запахов... Но вы глухи к моим знакам..."

[Дарума]

Да, толкователей строк про "Слово" великое множество. Но есть еще до толкования - написание. Обратите внимание, как мы пишем: одни "вначале", другие "в начале".
А потом еще ода нестыковка: "с Богом" у одних, "у Бога" у других...
Хотя если все эти строки только повод поговорить о себе...
тогда я в доле))))

[Sergey]

Существует и другое утверждение: "Вначале было Слово..."

Совершенно верно... Эти первые строки из Иоана, почему-то притягивают к себе целые толпы толкователей... И, почему-то, почти все толкуют эти слова слишком буквально....

И не говорите... Сам себе сочувствую  

Спасибо за великолепную иллюстрацию с переводами из Корана.
К сожалению, мне сложно выразить какое-либо суждение по этому поводу - я не специалист ни в поэзии, ни в теологии.

Разве, только... с точки зрения астрономии: Вы опять поражаете масштабностью открытия - планет, петляющих в небе.  

мотылек,

Слово Мое - в планетах, петляющих в небе...

Я понимаю: это тоже  - образ,  - и не следует относиться к нему буквально. Но, ведь и самый "объемный" образ создается отдельными штрихами.

Если бы у меня был поэтический дар (и если я правильно понял мысль, положенную в Ваш вариант перевода), я бы написал:

Слово Мое - планеты, (плывущие в небе)
Слово Мое - темнота (и свет)...

(слово... не "в планетах" - а "слово... планеты")

Т.е., если всместо более узкого понятия - клятва, - использовать более емкий образ, то он "утаскивает" за собой весь смысл изначальной фразы. Все раздувается до вселенских масштабов, а что - в оригинале? Клятва... Так, может, в таком случае важнее то, о чем клянутся (а не - как клянутся). Явно, ради красоты формы, в жертву принесено содержание.  На этом "поскользнулась" Порохова (и, к сожалению, неоднократно).

Я бы сказал: хорошая поэзия, хоть и имеет неоднозначный смысл - но передает его очень точно.  

[мотылек]

Существует и другое утверждение: "Вначале было Слово..."

Совершенно верно... Эти первые строки из Иоана, почему-то притягивают к себе целые толпы толкователей... И, почему-то, почти все толкуют эти слова слишком буквально....

Чтобы пояснить, что именно я имею ввиду, хотелось бы обратиться к различным переводам некоторых аятов суры Ат Такуир (№81) из Корана...
Есть там стих, который Крачковский переводит так:

15.  Но нет! Клянусь движущимися обратно.  
16.  текущими и скрывающимися,  
17.  и ночью, когда она темнеет,  
18.  и зарей, когда она дышит!

Здесь меня интересует слово "клянусь"

У Пороховой это выглядит так:

15.
Но нет! В знак отступающих планет,
16.
Которые восходят (при закате)
И исчезают (при восходе солнца),
17.
В знак все темнеющего крова ночи
18.
И в знак зари, что выдыхает свет,

Как видите, слово "клянусь" в другом переводе превратилось в слово "знак". И дело вовсе не в том, что какой-то из переводов неправильный... Дело просто в том, что изначальное арабское слово, стоящее тут, можно по разному перевести, в том, что оно гораздо шире по смыслу, нежели различные переводы. Приведем для полноты картины, эти стихи еще и в переводе Османова:

15.  Но нет же! Клянусь светилами,
16.  передвигающимися [по небу] и исчезающими [с небосвода],
17.  клянусь вечерним [сумраком] густеющим,
18.  клянусь зарей брезжащей,

Как видите, Османов тоже предпочитает вариант "клянусь"....

Какое слово может быть одновременно и клятвой и знаком? В русском языке для обозначения этих двух понятий есть понятие "СЛОВО"...
Не зря говорят "Даю слово", или "Сдержал слово".... В данном случае, "слово" используется как обещание, клятва... Но одновременно слово - это еще и знак, это набор звуков или букв, обозначающих что-то....

Это означает, что можно перевести вышеуказанный отрывок и так:

Слово Мое - в планетах, петляющих в небе
Слово Мое - в ночной темноте
Слово Мое - в заре, источающей свет....

Я вовсе не собираюсь соревноваться в искусстве перевода с признанными переводчиками смыслов Корана, я просто к тому, какие различные оттенки может приобретать одно и то же слово при попытке вникнуть в него....

Так, давайте, вникнем в выражение Иоана...

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Что Иоан имел ввиду, произнося "Слово"? Вряд ли он имел ввиду этот набор звуков или букв, что мы называем словом.... В любом случае, слово, понимаемое как знак, предполагает отправителя и получателя, а в данном случае ни того ни другого нет....
Но совершенно другой смысл приобретает сказанное, если понимать "Слово" как клятву, как обещание (дал слово), как намерение....
Вот появилось еще одно значение слова... "Намерение".... Именно этим словом пользовался герой Кастанеды...
Только при понимании Слова, как Намерения, как высшей Воли, обретает смысл все сказанное Иоаном... Без этой Воли ничего не начало быть, эта Воля у Бога, эта Воля и есть Сам Бог....
 

[Sergey]

мотылек,

... при создании реальности, языка попросту не было и никакой зависимости ни от языка, ни от слова эта реальность не испытывает...

Существует и другое утверждение: "Вначале было Слово..."

А Реальность - создавалась?  :?
 Тогда, видимо, это происходило раньше создания Вечности.  

Что такое "реальность" и "вечность"? Можно но ли применять к эти понятиям логику, арифметику и пр.?
В лучшем случае - это, вроде табличек "Москва" и "Тверь". Если я покладу такие таблички рядом - смогу ли сосчитать суммарное количество горожан?  :roll:

В каком-то смысле, я восхищаюсь масштабностью Ваших суждений, и мне трудно добавить что-либо.

мотылек,

... сравнение потребительства "золотого миллиарда" и аскетизма... Действительно, это вещи одного порядка

Здесь Вы пошли значительно дальше того смысла, что я пытался передать в своем сообщении.

[мотылек]

Язык - и есть сама реальность. И - истина словами невыразима.
Мне видится, что оба эти утверждения - истинны.  

Конечно, мне этого не видится... И для этого вовсе необязательно эти два утверждения ставить рядом...
Язык, потому и называется языком, а не реальностью, потому что это всего лишь язык, всего лишь средство, при помощи которого мы пытаемся передать друг другу некоторые знания о реальности... Истина или реальность, словами невыразима. Невыразима, потому что при создании реальности, языка попросту не было и никакой зависимости ни от языка, ни от слова эта реальность не испытывает...
Мне нравится ваше сравнение потребительства "золотого миллиарда" и аскетизма... Действительно, это вещи одного порядка, если отсутствует то, что называется духовностью. Но духовность - реальное понимание существующего мира, невозможно передать языком. Именно поэтому все духовные учения, выраженные на понятном для людей языке, имеют тенденцию к вырождению в собственную противоположность....

Выраженные в словах, духовные идеи становятся доступны разуму многих людей. А разум - самонадеян: увидев мельком хвостик слона, он тут же строит теории о жизни слоновьей популяции. И такое знание разум привыкает считать исчерпывающим и истинным.

Совершенно верно
Но мне видится, что существует и другое мышление, которое совсем не так самонадеяно... Мышление, которое, увидев хвостик слона, прекрасно понимает, что это всего лишь хвостик... А слона увидеть еще только предстоит....
Именно желание понять и осознать этот незнакомый нам тип мышления и побудило меня затеять ветку про цивилизации женщин и мужчин....
 

[ovidius]

Друзья! Мне кажется, что человек должен отвечать за свои действия и как
инициатору этой темы мне совестно.
В пресловутой "борьбе" с нафсом,
 когда мы окончательно не установились в вопросе о структуре человека,
сознания, психики так легко ненароком начать броться с "не своим" нафсом или даже вовсе
не с нафсом. Такое часто случается в среде "занимающихся самосовершенствованием", и лично для меня эта ситуация вызывает моральные сомнения.
И как предотвратить это явление - я не знаю. Но я надеюсь, что в глазах кого-то более совершенного, чем я в настоящем моменте
все же проявится какая-то польза от этого странного разговора.
Все же милость Бога беспредельна!
Мастер писал :
"О, дервиш! Неуважение к тому, что свято для других, указывает только
на твое собственное несовершенство. В силу этого пытайся достичь совершенства в глазах тех,
кто действительно видит."

[Sergey]

Sergey,

... если каждый день слушать звуки двигателя, да еще с нарастающей громкостью - у вас появится автомобиль. Во многих "духовных" школах так и поступают.

Здесь, имеется в виду - медитируют "на деньги", "на материальное благополучие" и т.п.

[Sergey]

wayter,

Часто мы не в состоянии отличить язык описания о того, что он описывает, поэтому даже возникают теории, что язык и есть сама реальность.

Язык - и есть сама реальность. И - истина словами невыразима.
Мне видится, что оба эти утверждения - истинны.  

Попробую совместить эти взаимоисключающие утверждения, рассуждая о происхождении одного явления и понятия - аскетизм.

Как себя ведет с точки зрения потребления различных ресурсов пресловутый "золотой миллиард" населения нашей планеты? Научившись легко манипулировать добычей и переработкой ресурсов, люди утратили способность соотносить размеры потребляемого - с размерами достаточного. Такое поведение можно уподобить действиям новосела, который, получив новую квартиру, открывает все краны, зажигает во всех комнатах полное освещение - и, как зачарованный, предается непрерывному созерцанию своих возможностей, своего "могущества".

Не так? Тогда один пример: в стране Nn   70% автомобилей - это 5-7 местные внедорожники  с объемом двигателя 3-4 литра. И в этой же стране - одна из лучших в мире сетей дорог, и самое большое количество автомобилей на душу населения. Поэтому, ресурсов на поезки затрачивается в 10-15 раз больше, т.к. ездят, в основном, поодиночке, и по прекрасным дорогам (но ездят много    ) Это пример "массового сознания": сегодня мне хочется, а дальше - хоть, трава не расти.

Однако, во все времена существовал и другой тип людей, которые в поле своего внимания смогли удержать и нечто иное, кроме потребительского блаженства. Для краткости, назовем только направление их устремленности - духовность.

Двигаясь этим путем, живя в "пространстве" духовности, человек начинал (возможно, начинал - ведь, мы рассуждаем о гипотезе) себя чувствовать звеном, неразрывно связанным с окружающим миром. И, начав ОЩУЩАТЬ (реально чувствовать - это ключевое) эту связь во всем множестве ее проявлений, такой человек буквально, в себе, ФИЗИЧЕСКИ чувствовал безусловное отражение этой связи и в потреблении: забирая больше - обделяешь кого-нибудь, берешь, не отдавая - паразитируешь, и т.д.

Позже, повествуя - формулируя в языке (письме) ИСТИНУ о своем пути, человек говорил и о самоограничении. Но, для такого человека -  самоограничение было результатом, итогом работы внутренних, не поддающихся описанию духовных процессов. Необходимость самоограничения он просто прочувствовал - как невозможность для себя поступать иначе, как главное условие существования себя в этой всеобщей взаимосвязи, которую постоянно ощущаешь, как температуру окружающего воздуха.

После того, как он рассказал о своем духовном пути, самоограничение смогло родиться и существовать уже в виде идеи. В форме идеи оно смогло и "развиваться" - для многих самоограничение стало целью, якобы, инструментом духовности, доросло до АСКЕТИЗМА (или - выродилось до него). Т.е., самоограничение, будучи следствием ощущения единства - превратилось в инструмент его достижения - аскетизм. (Вроде: если каждый день слушать звуки двигателя, да еще с нарастающей громкостью - у вас появится автомобиль. Во многих "духовных школах так и поступают)

Но, рассказ нашего положительного персонажа о своем духовном пути - был правдивым, истинным (язык - это истина), и превратился в пустой звук только в отрыве от своего источника - души, повествующей о своей жизни. Только, лучше бы этой душе быть поосторожней с рассказами - будучи высказанными, идеи обретают самостоятельную жизнь, и вырождаются в невесть что. Поскольку, их содержание - по природе неполно без приложения второй половины - души, пережившей и породившей сказанное. Поэтому, словом - Истина невыразима.

Выраженные в словах, духовные идеи становятся доступны разуму многих людей. А разум - самонадеян: увидев мельком хвостик слона, он тут же строит теории о жизни слоновьей популяции. И такое знание разум привыкает считать исчерпывающим и истинным.

Клевета?  
Например, я говорю: корабль. Вы знаете - о чем это я?  :wink:

[ЛоЛа]

Лично я не умею отличать "лже" от "не лже" ...

Не умеешь, а надо.

"Я не волшебник, я только учусь"  :wink:

Тогда вот хорошая книга: "Учиться как учиться" http://sufism.ru/shah/lean00.htm (Там и о "лже-школах"  есть. Смысл в том, что прежде всего найти "лже" внутри себя. И отдавать себе отчёт, что если школа манипулирует приёмами, стимулирующими 'нафс', - то это "лже". Удачи! ))

[Sergey]

мотылек,

Истина одна... Она не может быть разнообразной...

Как бы это утверждение понять?
Допустим, я встретил знакомого, и спрашиваю: "Как дела?" - смогу я заранее предсказать все возможные варианты его ответа? Не уверен.
А вот, если посчастливится добраться до Истины - то она окажется предсказуемой, как собачка Павлова?
Или, "одна Истина" - это бесконечная, неохватная в рамках индивидуального сознания совокупность проявлений, из которых физические, доступные нашему непосредственному восприятию проявления - лишь малая Ее часть?
Т.е. - разнообразие до безобразия?  


wayter,

Часто мы не в состоянии отличить язык описания о того, что он описывает, поэтому даже возникают теории, что язык и есть сама реальность.

Попробуем в качестве иллюстрации к этому подставить феномен "эхо".
Эхо - явление, вроде, простое. Но, получается, что и язык, и содержание "диалога" определяются "вопрошающим". Он же, вопрошающий,  является и единственным свободным, непредсказуемым звеном в этом общении с эхом, а задача эха - только "отзеркалить", - вернуть вопрос уже в качестве ответа.
Если же допустить, что и "эхо"(Реальность), тоже может позволить себе некоторые вольности, непредсказуемость, - например, задержаться с ответом, и прислать его в момент, когда "вопрошающий" находится уже на дискотеке - есть у них шансы "договориться" (сможем мы получить ответ Реальности)?

Пожалуй, по такому рассуждению, мне и самому хочется верить, что Истина - одна(-образна), и без всяких "фокусов" и вольностей, и что либо массу, либо хотя бы уж энергию ее можно вычислить.  :wink: